Onderwerp: Waar op letten bij aankoop hout epoxy "woodcore"

mijn zelfgebouwde woodcore Baltic 37 was super stijf, en zelfs wat te degelijk gebouwd.
met ZW 7 door de Duitse Bocht, windvaantje op de mast doormidden, vrouw wil nooit meer door de bocht, boot geen krimp.
en goed verkocht na 12000 mijl.

Wat dacht je van dikke koeken polyester waar nauwelijks glas inzit, laat staan in de goede richting. Die lompigheid waarmee gebouwd is lijkt allemaal wel sterk maar is dat helemaal niet.
Wat mijn oog dan vaak ziet in oude bootjes is dat veel lomp en sterk (ogend) gemaakt is en dat er aan het eind van het lijntje toch weer een domme constructie gebruikt is die de hele keten daarvoor onzinnig maakt. Leuk dat ze nog rondvaren en soms gekoesterd worden, dat wel! Zwetsen daarover mag natuurlijk maar wel met een fles bier erbij in een passende omgeving!

Polyester horror:

De GRP bootjes waar je elke week weer de verstaging een paar slagen mag geven om niet teveel voorstag doorhang te hebben, waardoor je nog leuk aan de wind kunt varen, zijn niet meer te tellen zoveel. Eigenlijk elk plastic fabrieks-bootje wat ouder is dan 15 jaar en een beetje gebruikt is. Op een paar uitzonderingen na.

3Noreen schreef :
Daar zijn er (denk ik) wel meer van dan je denkt (goede polyesterboten).
En de meeste hebben gewoon multiplex op plekken waar het er tot toe doet.

Ik denk dat elke boot, maakt niet uit welk materiaal wel zwakke punten heeft.
Of ontwerp fouten, of compromissen, etc.

Aluminium lijkt mij dan nog wel het meest degelijke van alles?
Maar ook dat heeft nadelen.

Ik vind het wel een interessant onderwerp eigenlijk.

Als ik moest kiezen, dan zou ik gaan voor een woodcore boot gaan.
Maar dan lijkt mij afwerking inderdaad iets wat van groot belang is.
Zoals op plekken waar huiddoorvoeren zitten, en dekbeslag etc.

Ik ben zelf wel erg gecharmeerd van een Senorita Helmsman, die heeft dan weer een balsa sandwich in de romp en dek. De romp niet helemaal, maar tot aan de waterlijn of als ik de brochure mag geloven tot 20cm onder de waterlijn. Daar huiver ik een beetje voor, hoe houd balsa (mits goed verwerkt) zich tot b.v. red cedar?

Sonador schreef :
Ik ben simpel van geest dan heet dat bij mij woodcore.

Ik denk dat hij bedoeld dat de schotten en soms de aanhechtings plaatsen voor puttingen soms van multiplex zijn.

Maar goed, er zijn meerdere invalshoeken. Vanuit de techneut en de constructie maar ook vanuit de markt.. en daar heeft Bertil ook wel een punt.. de meeste mensen kopen een bootje omdat ze dat leuk vinden, niet omdat ze techneut zijn en in staat de constructie te beoordelen... die blijven dan dus weg van de risico’s en horror verhalen..
Dat geeft een liefhebber dan wel weer de kans om dat goed gebouwde en goed onderhouden woodcore bootje voor een mooie prijs aan te schaffen en er jaren plezier van te hebben..
Mensen met kennis van zaken kunnen hun hart ophalen...

Erikdejong schreef : ja, een "hele horde" met concrete voorbeelden graag van volglas boten met afvallende kielen, kast deurtjes die niet meer dicht kunnen als je de achterstag aantrekt, osmose verhalen en inwaterende roeren.

Dat zijn constructieve antwoorden maar maken de keuze niet makkelijker. Mijn eigen ervaring leert me in iedergeval dat staal mbt stevigheid superieur is aan GRP maar wel meer onderhoud vergt vooral door roestvorming. GRP kent uiteraard geen roest. Zelf heb ik jarenlang een Dehler ( Vd Stadt) gehad. Nooit last van Osmose gehad of knellende deurtjes etc. Wel brak de zeerreling 2x uit en moest opnieuw ingelamineerd worden. Met staal is alles heerlijk robuust en het schip is stabiel, gedraagt zich rustiger maar ik moet wel regelmatig aan de bak met roestwerende middelen etc. Woodcore of ‘plakhout’ lijkt het beste van staal en grp te verenigen. Onderhoudsarm, stevig en ook nog mooi. Maar misschien heb ik het mis.

TuuLeVi schreef :
Nou,nou TuuLeVi.
Ik snap dat je beretrots bent op je S&S scheepje (was het toch?) en dat is ook mooi.

Maat zelfs hier op ZF was er nog niet lang geleden een ZF-er die een doorgezakte bodem had bij een Frans scheepje. Dat is in elk geval al 1 voorbeeld dat ik nu direct kan bedenken (en dat staat dan tegen 1 voorbeeld dat BertilB aanhaalde).
Ik heb zelf een BAV een heel eind zien indeuken, toen het ding, niet helemaal lekker, op een bok werd gezet. Mijn bootje, van hechthout, kun je op 1 bokkeppot zetten (wordt wel een beetje precies balanceren, maar daar gaat een ander draadje over) en die deukt dan echt niet in, hoor.

Een boot van hout heeft specifiek onderhoud nodig. Eentje van multiplex al een heel stuk minder en als hij goed gebouwd is en een beetje onderhouden, dan is het onderhoud echt niet veel meer dan bij een GRP boot. En ik kan het weten, want ik heb er een. En voor een woodcoreboot geldt dat nog meer.

steef ton schreef : hmmm, ik zie nog geen volglas. En zeker geen horde...
steef ton schreef : dat zegt he-le-maal niets. S&S bouwen niets.

Nee, geen horde en ik ga die ook nu niet opzoeken. Ik weet zeker dat je die zelf kunt vinden, zelfs hier op ZF, als je dat wil.
Waarom je geen volglas ziet, snap ik niet, want de onderzijden van die boten zijn dat toch echt wel, volgens mij. Of bedoel je dat de hele boot volglas moet zijn? Ik zie dan de relevantie niet?

Maakt ook niet uit. Het ging om een woodcore boot en dat zo'n boot noch in onderhoud en noch in bouwkwaliteit hoeft onder te doen voor welke GRP boot dan ook. En dat een goedgebouwde zelfs superieur is.

edit: ik zeg toch ook helemaal niet dat S&S zelf iets bouwt? Ik heb blijkbaar een verkeerde snaar geraakt. Niet mijn bedoeling

steef ton schreef : nou...steef ton schreef : steef ton schreef : dacht ik al nee, kan ik oprecht niet.
steef ton schreef : geeft niet, ik wel

Zoveelste zinloze discussie. Op deze manier toch...
Kan me voorstellen dat een sandwich gebouwde polyester boot voordelen heeft tov plakhout of woodcore.
Dat die stijver en lichter is, bv.
Kan me voorstellen dat plakhout/woodcore tot een bepaalde lengte voordelen heeft. Of vanaf.
Kan me voorstellen dat een vacuüm-infusie gemaakte boot minder of net meer bouwfouten kan hebben dan...
Enzovoort.

Verhaaltjes aanhalen van afvallende kielen of knellende deurtjes... zal bij beiden voorkomen.
Misschien meer gehoord bij poly, maar daar zijn er ook 10-duizenden meer van gebouwd.

Het zou fijn zijn als er een ingezoomd wordt op de verschillende bouwwijzes, met tekortkomingen en voordelen. Zonder naar de tekortkomingen van posters te verwijzen.

Los daarvan:
Plakhout... is dat cold moulded?
Woodcore is met latjes, begrijp ik, dus strip planking?
Hoe heet het bouwen met multiplex/triplex platen + epoxy?

Omdat ik een aantal malen aangehaald word, voel ik toch de behoefte mijn standpunt te nuanceren. Ik denk dat woodcore een erg goede bouwmethode is (zo, dat is eruit ). En (voor noballast:) ik google ook weleens, dus woodcore is niet helemaal onbekend.

Maar ik heb toch sterk het idee dat als er iets mee is (lekkage bijvoorbeeld) je echt wel zuur bent, vooral als je het niet snel door hebt. Rottend hout ingekapseld in epoxy zit je niet op te wachten lijkt me (eufemistisch bedoeld). Een forse schade door bijvoorbeeld een aanvaring lijkt mij ook niet eenvoudig te repareren. En daar zit naar mijn idee toch een groot verschil met GRP bouwmethoden. Weliswaar is een osmose-behandeling geen kattenpis, maar een romp- of gelcoat-beschadiging is toch betrekkelijk eenvoudig op te lossen.

Blijft onverlet dat de "markt" blijkbaar niet veel fiducie heeft in woodcore-bouw, gelet op de verkooptijd van woodcore boten. Dat zal vast te maken hebben met "onbekend maakt onbemind", maar het feit is daar. Tot er een bouwer opstaat die klinkende successen boekt met woodcore gebouwde boten, misschien wordt de algehele opinie dan anders.

RM bedoel je?

Bijvoorbeeld, maar dan wat goedkoper en daarmee voor een groter publiek.

Edit: Jachtbouw Pronk: www.jachtbouwpronk.nl/jachten/

Terug naar het topic graag.

Die van de Stadt 34 is woodcore zegt de verkoper. Stel dat ik die wil kopen...

Waar moet ik op letten/zorgen dat de surveyer op let?

TuuLeVi schreef :
Ik was begonnen aan een lijstje, maar eigenlijk heeft elke werf met serieuze serieproductie wel een modelletje of wat met zulke missers. Behalve roeren, daar zitten in elke serie wel een paar slechten tussen.
Ilex schreef :
Plakhout, cold moulded inderdaad, en multiplex zoals rm en waarschip, zullen ook beter presteren dan elk laminaat met schuim en glas. Alleen laminaten met koolstof kunnen hout er uit presteren.

Plakhout is redelijk arbeidsintensief, vereist relatief veel kunde, en is dus duur. Reparaties kunnen ook lastig zijn, de lagen moeten stuk voor stuk in de juiste vorm weer opgebouwd worden, en vaak is het de binnenkant... En zoals altijd bij houten boten moet er erg veel aandacht besteed worden om inwatering te voorkomen. Er is gemakkelijk groot mee te bouwen, en er zijn dan ook een paar grote jachten die goed onderhouden zijn te vinden(en die zijn vaak nog steeds duur). Kleine bootjes zoals de kolibrie's kennen we ook allemaal (hoewel technisch niet cold moulded), en ook genoeg voorbeelden waarbij er wat minder op de inwatering gelet is. Wereldwijd nog best veel gebruikt voor custom jachten, al worden die steeds vaker met een schuim/composiet romp of aluminium romp gebouwd vanwege de kosten. Punten van aandacht: overal waar de coating open is, zoals beslag, vanuit een slecht teakdek, slecht onderhouden verfsysteem, en overal waar dat water van binnen is gebleven, daar rotten ze vervolgens ook door. Dit is ondanks moderne lijmen, coatings, en soms een laagje glas nog steeds een houten boot, die niet afhankelijk is van laminaat voor de sterkte.



Woodcore is inderdaad strip planking. Relatief simpele manier van bouwen, daardoor veel door zelfbouwers gebruikt. Rotten erg weinig als red Cedar gebruikt is, en bij goede onderlinge verlijming ook niet verder dan het hout/de lat wat aan inwatering blootgesteld is. Bij rompen gebeurd dat eigenlijk alleen bij schade. Ook vrij simpel te repareren, eigenlijk zoals elke schuimkern boot, alleen zal er iets meer moeite gedaan moeten worden om de sterkte weer in de kern te krijgen. Vaak is het laminaat schema aangepast on de sterkte van de kern te gebruiken. Nadeel van zelfbouwers is vaak te zien in de afwerking, de latten zijn soms zichtbaar, vooral op donkere boten waar goedkope epoxy gebruikt is, door de naharding in de zon. En soms een zelfbouwer die het schuren zat was. Als er iets rot is aan zulke boten is het vaak in het dek en de kuip, waar multiplex gebruikt is. Deze zie je vaak goedkoper voorbij komen. Werven gebruiken deze methode nog wel eens voor een prototype of one off, maar vaak wordt er dan toch voor schuim gekozen.
Woodcore is dan weer wel typisch composiet. De kern doet niet of minder mee voor de sterkte, die komt uit de vezel. Afhankelijk van de houtsoort heeft deze iets minder laminaat nodig dan foamcore, en iets minder dikte, wat een lichte, stijve, sterke romp oplevert. Waarschip gebruikt woodcore tegenwoordig in het onderwaterschip, een soort hybride.

Multiplex Boten kun je op smeren wat je wilt, het blijft multiplex. Stijf, licht, snel te bouwen. De nadelen daarvan heb je zelf inmiddels wel ondervonden (wanneer krijgen we weer eens een update?)

Nachtvlinder schreef :
Geen antwoord op je vraag, maar ik heb eens een makelaar meegemaakt die dat ook zei. Met een uitdrukking erbij van: "dat zal je vast niet willen hebben".

Misschien kun je iemand van een gespecialiseerde woodcore jachtwerf meevragen?

bertilbeumer schreef :
Waar ik over viel in dit draadje over “woodcore” is dat je verwijst naar een ander draadje over een rot ows wat verder niets met “woodcore” te maken heeft. Ik denk zelfs dat daar een constructiefout in zit maar dat is weer een ander onderwerp. Maar evengoed, jouw verwijzing naar dat geval om hier daarmee “woodcore” af te serveren slaat nergens op.

Fijn dat je dat nu meer genuanceerd hebt.

Zo’n draadje als dit leent zich bij uitstek om allerlei persoonlijke voorkeuren te ventileren. Ik probeer oprecht om daar vandaan te blijven. Het hangt er nl. helemaal van af wat je van de boot verwacht en wat je ermee gaat doen.

De huidige productie methoden van polyester boten zijn zodanig uitgekiend dat daar met ambachtelijke bouwmethoden niet tegen te concurreren valt. Daar kun je van alles over zeggen (volglas is zoooo 1970) maar feit is dat ambachtelijke werven daar niet in mee kunnen komen. De massa wint en de algemene opinie volgt.

Wil je meer dan een serie gebouwd GRP gebakje dan kom je dus bij die werven terecht die one-offs bouwen in hout, schuim, aluminium of staal. Dat kost wel wat maar krijg je dan ook een superieure kwaliteit voor terug.

M.b.t. woodcore, dat komt niet meer terug m.u.v. een enkele werf of zelfbouwer.

Waar ik mee wil afsluiten is de wens dat woodcore als zodanig wordt herkend en iets heel anders is dan een houten boot waar wat epoxy op zit. Het vertroebeld anders zo en dat doet de echte woodcore boten geen goed.

Bij mijn woodcore vd Stadt 34 waren de afzonderlijke latten (gangen) op een gegeven moment zichtbaar door de glasweefsel heen. Met een vochtmeter heeft de werf bepaald waar het vocht zat. Vervolgens is lokaal het weefsel eraf geslepen, de houten romp romp met vacuüm matten gedroogd. Daarna weer lamineren, plamuren en schilderen. Kortom het is prima te repareren. (Volgens een oom van mij was het mooiste deel van het verhaal dat ik de reparatie kon betalen.)

bertilbeumer schreef :
Effe los van de markt en de indruk van mensen over woodcore (ik geef je daarin gelijk, betekent wel dat zo'n schip ook weer voor 10k minder te koop komt dan een vergelijkbaar polyester schip).

Het risico van lekkage->rot is er wel, maar valt in de praktijk bij woodcore (dus niet plakhout zonder glas) erg mee. Je hebt namelijk een dikke laag glas aan de buitenzijde van dat hout zitten. Wij hebben de boot tegen de metalen hoek van een vingersteiger aangevaren, en hadden niet meer dan een kras in de verf. Het kan dus wel, en als het inwatert moet je inderdaad wat doen anders krijg je problemen, maar de kans op lekkage aan de romp zelf is heel klein.

Bovendeks ligt het wat anders. Beslag en gebruiksschade geven een veel grotere kans op inwatering en moet je bijhouden / controleren, ongeveer net als bij een polyester dek met balsa kern. En zoals ik eerder ergens schreef, goed opletten dat alles boven dek ook ingepakt is met glasvezel. Eventuele reparatie is eenvoudig, eenvoudiger dan bij polyester+gelcoat. Schade uitschuren, evt opvullen, glasmat er overheen, plamuren en lakken.

al met al heb ik in 10 jaar 2 keer een plekje moeten repareren aan ons woodcore schip: beide keren een stukje lakschade op een plek waar de bouwer verzuimd had het hout in glas in te pakken (bij het opstaand randje van het voorluik en in de kuip, de rugleuning). Verder 1 lekkende scepter, maar da's niet anders dan bij een polyester boot.

Dat klinkt geruststellend en geeft een duidelijke voorkeur aan voor Woodcore boven ‘ plakhout’.
Ik begrijp niet helemaal wat in deze discussies met ‘glas’ bedoeld wordt. Is dat glasvezel in combinatie met epoxy?