Onderwerp: Stalen jacht: wel of niet doen?

Da's een tank in vergelijking met een wedstrijdboot.

Overigens is de stalen boot van de vereniging goed bij te houden na een nieuw verfsysteem. Heeft een aantal jaar zonder onderhoud gelegen, en dat heeft wel sporen achtergelaten. Dat kun je met polyester straffeloos doen. Hout, staal en polyester ontlopen elkaar weinig, afhankelijk van ontwerp en gebruik, qua onderhoud. Polyester gecoat wordt ook dof, en dat matteren en poetsen is ook veel werk. Met Multiplex polyester en staal onder een goed 2k systeem heb je er jaren geen werk aan. (Afhankelijk van kleur verkrijt het tussen de 10 en zeg 30 jaar)

Het is wat mij betreft een persoonlijke voorkeur voor het materiaal.

Erikdejong schreef : Erik, dat jij dat zegt, polyester is al sinds het einde van de jaren 50 in gebruik in de jachtbouw!
Zelfs in nederland vd Stadt begon er onder andere mee met zijn beroemde pionier, en daar varen er ook nog van.
Maar ja... elke levensduur van elk schip polyester of staat valt of staat met het onderhoud.....

JRomkes schreef :
je bent voor.. ik schreef nog bewust een recent gebouwde.. Dat er slechte boten gebouwd zijn is natuurlijk juist. Maar extreme constructies op wedstrijdboten zie ik niet afbreken.. Dat het ooit is gebeurt wil niet zeggen dat het dagelijkse praktijk is. Geenszins zelfs. Dat komt wellicht door de beperkte hoeveelheid van dit type bootjes in NL. Dat zou kunnen.

Polyesterbouw volgens mij ook vanaf begin jaren '60 i.d.d. zie bijv. Trintella 1, Victoire 22 om 2 bekende boten te noemen die er vanaf begin jaren '60 waren in polyester. Waarschijnlijk oersterk gebouwd want in het begin zo heb ik vaak gehoord maakte men ze dikker omdat men nog niet wist of het wel sterk genoeg zou zijn, dat merk je want die Trintella1 en Vic 22 varen nu nog rond.

Echter ook met polyester kan men prijs hebben. Soms verrotten de wrangen in de boot want die zijn vaak van hout als je dat gebeurt mag je dat hele spul dus tezamen met je kielbouten vervangen en sta je een tijd op de kant. Soms verrot het balsa in het dek mag je de bovenkant eraf slijpen en dat repareren. Zelfde geld voor de kuip daar zitten vaak ook houten balken onder als die er onderuit rotten zak je door je kuip en moet je de kuip eruit slijpen het repareren en de kuip teruglijmen. Hout is dan makkelijker te repareren dan polyester. Aan de andere kant is de polyester buitenkant duurzamer dan hout.

Staal echter is een materiaal dat erg kan roesten zeker op zout. Ik denk dat Watnwind wel gelijk heeft dat een stalen boot eigenlijk gestraald moet zijn en het onderwaterschip in een epoxy coating moet staan wil het lang mee gaan en onderhoudsarm zijn. Anders gaat het telkens weer roesten. Je kan natuurlijk de boot ook zelf stralen of met de perago of een pneumatische bikhamer bikken echter je doet dan vaak alleen de buitenkant en ik denk dat daar het venijn zit ze roesten vaak net zo hard van binnen en bij een 2e hands stalen boot krijg je die binnenkant niet of pas met heel veel werk goed ontroest /gestraald/gebikt en weer in een goede coating.
Ik denk dat hout nog makkelijker in die is wat onderhoud betreft als staal omdat hout niet roest. Anderszijds is het wel weer makkelijker om een stukje in een stalen boot te lassen dan een plaatje hout in een houten romp te lijmen omdat lassen net wat makkelijker is dan lijmen.

Freek

Heren, jullie verkloten dit draadje weer met plastic egotripperij.

Dr varen nog honderden binnenvaartschepen, slepers, en bruinvloot schepen in Nederland rond waarbij het casco meer dan 100 jaar oud is. Is de meeste gevallen zijn deze niet gestraald en staan ze niet in de epoxy. Stalen boot niets mis mee.

JRomkes schreef :
wel een verschil: niet onderhouden polyester wordt alleen dof, niet onderhouden staal roest weg.....

Dat oude spul is van een ander soort staal dan die plezierjachtjes, dikker er zit meer koolstof in dat spul roest minder hard en is het wel verroest dubbelen ze het rustig. En die lui zijn ook altijd met de boot bezig (bikken, schilderen). Je mag niet meer koolteer gebruiken maar dat spul was wel ideaal om een stalen boot goed te houden. En zoet water valt wel mee maar zout vreet aan als het niet goed gecoat/geschilderd is. Weliswaar is staal een fijn materiaal voor een vertrekkersboot want sterk!

Freek

WADnWIND schreef :

waarom? De voor- en nadelen van plastic versus staal lijken me zeer relevant en on topic

Tuurlijk is dat staal dikker. Schip is ook groter . Staal met meer koolstof is echter nog ouder en ook moeilijk te lassen.

Ook mijn stalen zeiljacht had wat slechte plekjes. Stukje staal er over lassen. Onderwaterschip stralen en in de epoxy en dan kan die weer 50 jaar mee ;+)

Op een dikke vertrekkersschuit maakt wat meer gewicht meestal niet zoveel uit en is het fijn materiaal want oersterk en je krijgt eerder een deuk dan dat het lek slaat terwijl polyester eerder kan scheuren, en je kan 't overal laten repareren!

Freek

qua sterkte wint staal het inderdaad. Het is dus maar net wat je belangrijk vindt in een boot

De vraag is volgens mij niet of het kan met staal en een goed verfsysteem, maar wat er daadwerkelijk op zit op de boot die TS op het oog heeft. En heel belangrijk, hoeveel hout er vervolgens aan zit en wat de toestand daarvan was.

Onafhankelijk van de verhalen hoe goed het kan, ken ik alleen de praktijk van een stalen argonaut met schattig houten dak en luiken uit 1970. Continu onderhoud. Ik zou een stalen schip bij voorkeur alleen doen als het al in een fatsoenlijk 2C verfsysteem zit.

De vd stadt die we daarna kregen (woodcore, dd lak) had echt vele malen minder onderhoud nodig.

Even een paar losse opmerkingen over dit onderwerp...

Een veel gehoord argument tegen staal is "dat het niet zeilt". Ik heb net als tienduizenden anderen leren zeilen bij de zeeverkenners. Die zeilen in stalen Lelievletten, daar zijn er zo'n 1200 van gebouwd waarvan de meeste nog steeds rondvaren. Het zijn geen snelle zeilers, maar je komt er mee van A naar B en ook weer terug, zonder motor. Het zeilt dus wel, maar rustiger dan lichtere boten. Daardoor ook minder wiebelig, wat veel mensen toch prettig vinden.

Nagenoeg alle beroepsschepen zijn gebouwd van staal. Juist ook de zeeschepen. Daarmee heeft het materiaal zich wel bewezen. Maar eerder werd er in hout gebouwd, en ook dat heeft zich bewezen. Hechthout en kunststoffen zijn veel minder lang gebruikt, en niemand kan echt zeggen hoe dat zich houdt op zeer lange termijn.

Ik heb een Kolibri 560 gehad, van hechthout, een Beneteau Baroudeur van polyester, en heb nu een Moedt motorsailer van staal. Alledrie hebben hun voor- en nadelen. De Kolibri had op een bepaald moment een zeer slecht stuk in de romp, wat ik eruit gezaagd heb en vervangen door een nieuw stuk wat ik met veel epoxy erin heb gezet. De Beneteau heeft op veel plaatsen scheurtjes in het polyester, en kan last hebben van rot ingelamineerd balsahout. De Moedt kan roest hebben, en dunne plekken. Drie materialen, drie mogelijke problemen met ieder hun eigen oplossing.

Waar je voor kiest heeft meer met eigen voorkeur te maken dan met het materiaal op zich. Een vrij nieuwe, goed onderhouden boot is met ieder materiaal een goede keuze. Een wat oudere boot moet je goed bekijken, en je ook afvragen waar jouw eigen capaciteiten liggen. Ik heb ooit goed geleerd om met hout om te gaan, een houten boot was voor mij geen probleem. Met epoxy heb ik leren werken, en met polyester kan dat net zo goed. Lassen kan ik niet echt goed, maar ook dat kan nog komen.

Wel iets om te overwegen: een houten boot verbouwen gaat vrij makkelijk. Een stalen boot is door een goede lasser ook aan te passen. Een boot van kunststof (welke dan ook) vergt vaak een vakman met een goede werkplaats om aanpassingen aan te doen.

har.vogel schreef : Prima, doen we er nog 10 jaar bij, maken we er 60 jaar van in plaats van 50. Mijn punt blijft echter bestaan: conclusies trekken dat een polyester boot langer mee gaat dan een stalen boot als van beide materialmen nog niet bekend is hoe lang het nu eigenlijk mee gaat. Daar komt dan nog bij dat het ene materiaal al twee keer zo lang bestaat als het ander.

Wat betreft gewicht: ik ben van mening dat dit op zee juist wel mee helpt, veel rustiger gedrag in golven, mits het gewicht op de juiste plek zit. Met mijn stalen 50 voeter durf ik iedere "race" aan met een lichter gebouwde boot van dezelfde maat mits het niet een planerende boot is, ook in (zeer) licht weer. Dan doen we een ocean oversteek oid en dan durf ik te wedden dat mijn zware stalen bak eerder aan de overkant is als al dat licht gewicht plastic
Zodra we licht gewicht genoeg gaan dat er van planeren sprake word dan word een lager gewicht juist wel weer een enorm voordeel. Zo lang je dat niet kunt maakt gewicht weinig uit mits het zeilplan en het onderwaterschip er op aangepast zijn.

Overigens, mijn broer had een 35 voeter van maar 2150 kg gebouwd in 1983 uit hout….

Philip schreef : LOL. Bij mijn oude groep was het gewoonte na pakweg 25 jaar een nieuwe bodem en nieuwe zwaardkast in te zetten. Zo bleef het hele spul inderdaad prima drijven.

Ook een (m.i. leuke) Koopmans uit de jaren '70: www.botentekoop.nl/zeiljachten...59-a838-52f5aa50d898
pakweg 2500 kg bij een lengte van 7,75m

Niets mis met staal, lekker sterk ook! Natuurlijk heeft het onderhoud nodig, maar als je goed aanpakt heb je er jaren geen omkijken naar. Ik heb ook een oudje zelf opgeknapt...je krijgt er plezier en erg veel voldoening van...gewoon doen

Andreaquila schreef :
Precies, een plastic boot kun je zonder extra onderhoud gewoon 10 jaar buiten laten staan. Hogedrukreiniger er over, poetsen en weer als nieuw. Met de nieuwerwetse boten wel oppassen dat ze niet langzaam over hun kiel in de bok zakken...

Uiteraard worden beide materialen breed toegepast. Discussie daarover heeft weinig nut. TS doelt specifiek op een boot van amper 8 meter en >4(!) ton waterverplaatsing. Dat zal “heel gemoedelijk zeilen”, “wat wind nodig hebben” en “echt een ruimewindse boot zijn”.

Als TS dat beseft zal ie deze zeileigenschappen accepteren.

Nou, alle voor en nadelen zijn door adepten uit alle kampen wel aan de orde geweest.

Maar de meest in het oog springende, de enige eigenschap waarin staal zich echt onderscheid, mis ik nog:

de weerstand tegen indringende voorwerpen.

Staal, als enige materiaal, kent een sterk plastisch gedrag. Dat wil zeggen: het kan indeuken, en opfrommelen zonder stuk te gaan. Een fikse aanvaring betekent niet meteen een lek.

Dat is bij hout, kunststof, en voor de volledigheid, ferrocement, wel zo.

Dat staal sterker zou zijn, is onzin. Dat is volstrekt afhankelijk van de manier waarop het is toegepast. Sterker nog, als je gewicht tegen sterkte gaat afzetten, kan staal het nog wel eens verliezen van hout en polyester.

en.wikipedia.org/wiki/Specific_strength

www-materials.eng.cam.ac.uk/mp...ensity/NS6Chart.html

Nachtvlinder schreef : Dat wordt niet bepaald door het materiaal, maar (zoals Erik al eerder schreef) door "de ratios". Onder de in polyester gebouwde schepen uit dezelfde periode vind je schepen met dezelfde SAD en LD ratios. Bewust, dat was hoe tegen toerschepen aan werd gekeken.
Als ik foto's van vergelijkbare schepen bekijk heeft 'ie een LA kiel met het roer op een scheg. Dat zal minder hoog an de wind lopen dan een schip met een HA kiel en loodmijn onderaan, maar "echt een ruimewindse boot" vind ik ook weer wat overdreven.

Edit:
Dit lijkt de boot waar eerder een foto van geplaatst werd: www.yachtfocus.com/gebruikte-b...s-kustvaarder-1.html
Gaat het inderdaad om dit schip?

TS,

Wij hebben een stalen platbodem gehad en nu een plastic kajuit jacht. Beide in goede staat van onderhoud.
Ik was bij de platbodem meer tijd kwijt aan het onderhoud

Elke kras of schurend bierdopje of, ongelukje met staal-tegen-staal veroorzaakt een kras of onbeschermd stukje wat geschuurd, en geverfd moet worden.
En dan ook grondig schuren en grondig verfen, liefst zeven lagen, en ook eens in de zoveel jaar alles verfen om hem mooi te houden. Alle houten delen lagen vaak in de winter op zolder te drogen.

Het vaarde en zeilde wel super: de boot was schitterend qua vorm, kon overal komen, "ging leven" onder zeil, vaarde ook prachtig op de motor en we hielden em aardig in de lak. Maar de boot kostte ons (gezin, jonge kinderen een beperkte financiën om veel dingen uit te besteden) teveel tijd en hebben daarom bij de tweede boot voor plastic gekozen.
Zeilt op een andere manier weer super en vooral eenvoudiger. Onze gelcoat is in goede staat verf op dek is ook prima, geen rot en elke winter gaat de boot op de kant. Boot is van 1978.

Imho is een dergelijke  keus waar jij voor staat vaak een niet geheel verstandelijke keuze, lastig die dan wel verstandelijk proberen te verantwoorden..

Veel plezier met welke boot je ook gaat kopen!

Oh ja, onze oude platbodem was bij de bouw "verzinkt". Na tig jaren, liet de verf los van die zink en daar was moeilijk tegenaan te kwasten na een tijdje. Beste was toen het hele schip laten zandstralen en coaten bij bedrijf (bv hooghiemstra langs p. m. kanaal)
Bij aankoop van stalen boot zal ik zeker die zinklaag in de gaten houden.

De tijd die we in de stalen boot staken was overigens vaak ook goed bestede tijd. Totdat er andere priori"tijten"  (woordspeling) bijkwamen...

Succes en veel vaarplezier!



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Klopt

Het is vooral het ontwerp wat ik zo prachtig vind. Van staal geem verstand, vandaar mijn vraag.
Er is al een hoop gezegd, waarvoor mijn dank! Ik zal kijken of ik binnenkort de eigenaar eens kan spreken.
Ik heb eens een klassieke auto gekocht uit emotie en daar spijt van gehad, dus mede door alle reacties is de emotie al een stuk minder nu!