Onderwerp: Stalen jacht: wel of niet doen?

Ivo pionier schreef : En wat te denken van het milieu argument? Een stalen boot leeft langer en is vrijwel volledig recyclebaar, iets wat je van polyester niet zeggen kunt...

Erikdejong schreef :
Mijn oude boot was bijna 40 jaar oud, en heb me daar toch nooit druk over gemaakt... Heb nog nooit gehoord dat er bij een Aquila een kiel is afgevallen. En dat bij 2000 geproduceerde boten

Noorderzon schreef :
je chargeert een beetje inderdaad, alleen emotie, geen ratio. De wereldzeeen worden al decennia succesvol bevaren door plastic bootjes.....

Erikdejong schreef : \


dit vind ik wel een sterk argument.... polyester is niet echt afbreekbaar! Bliksem is gezien de kleine kans van voorkomen nauwelijks een argument.

Andreaquila schreef : Ik heb het al gehad in 2012, ik stond erbij en keek er naar. bliksem sloeg in bij ons, maar de 5 buur boten (polyester) hadden aanzienlijk meer schade als dat wij hadden.

Erikdejong schreef :

je begrijpt dat je met dit individuele geval mijn stelling onderschrijft ?

Andreaquila schreef : Ik heb over de Jaren zeker een 20 tal boten in Nederland gezien die door blikseminslag gezonken waren. Dat zijn aanzienlijk meer gevallen dan afgevallen kielen….


Uiteindelijk komt het bij materiaal keuze er op neer waar een persoon het beste gevoel bij heft. Persoonlijk heb ik geen voorkeur voor het een en ander. Als je een gebruikte boot zoekt zou ik eerder naar andere zaken kijken dan het gebruikte bouwmateriaal. Ieder material heft zo zijn voor en nadelen en specifieke problemen bij onderhoud. Polyester is niet veel beter dan de meeste andere materialen.

Aluminium:sterk, licht, uitermate geschikt voor one-off en volledig recyclebaar. Gevoelig voor electrolyse.
Staal: zeer sterk, overal te repareren, makkelijk zelf te bouwen, uitermate geschikt als one-off, volledig recyclebaar en als enige material in de open buitenlucht te fabriceren. Gevoelig voor roest en kan zwaar zijn.
polyester: goedkoop in serie te bouwen, weinig onderhoud, maar gevoelig voor osmose en delaminatie, problemen zijn vaak niet zichtbaar, lekken aanzienlijk makkelijker, inwatering van sandwich materiaal en niet recyclebaar.
Hout: eerlijk, ecologisch verantwoord, geschikt voor one-off, afhankelijk van de bouwmethode geheel of gedeeltelijk recyclebaar en levert zeer stijve en vaak lichte boten op. Heeft last van rot en heeft een continue bescherming nodig van verf of epoxy.
Koolstof: ultra-licht, zeer stijf en onderhoudsvrij. Kan niet tegen puntbelasting, is UV gevoelig, zeer slecht voor het milieu tijdens het fabrikage proces, niet recyclebaar, gecompliceerd bouw proces en zeer kostbaar.

Als ik moet kiezen uit een bouwmateriaal dan hangt dat sterk af van de vraag of het een gebruikte boot of nieuwbouw is. Als het gebruikt is kijk ik eerder naar prijs, geschiktheid voor het doel, zeileigenschappen en staat van onderhoud. Als het nieuwbouw betreft kijk ik naar geschiktheid voor het doel, milieu belasting en daarna naar de kosten. Voorkeuren voor materialen heb ik eigenlijk niet. Ik heb houten, stalen en polyester boten gehad en heb zeer veel ervaring met aluminium boten. Ik heb alleen een beetje een hekel aan het feit dat staal zo slecht bekend staat onder de zeilersgemeenschap en dit is volkomen onterecht, vandaar dat ik daar regelmatig lekker dwars tegenin ga. Bij iedere boot hangt het er vanaf hoe deze gebouwd is en onderhouden is. Van ieder materiaal kun je een nagenoeg onderhoudsvrije boot bouwen, het een is niet beter als het ander in dat opzicht.

Een stalen boot is per definitie de sterkste maar ook de traagste boot. Als je de eerste eigenschap zoekt, en de tweede
niet onoverkomelijk vindt, heb je een fantastische boot.
Erik zal ogenblikkelijk de superieure zeileigenschappen van stalen boten naar voren brengen maar dat is echt onzin.
Er doen geen stalen boten mee in de Vendee, Fastnet, ORC of wat voor race dan ook. Dat is niet voor niets. Een stalen schip
is altijd langzamer dan een boot van alu, polyester of composiet.

H

har.vogel schreef : Zoals ik al schreef, ik ga de uitdaging aan Ik heb al genoeg goed gezeilde X-en en J's van dezelfde lengte voorbij gevaren met mijn stalen ijsbreker. Het gaat allemaal om richtend-moment, zeiloppervlak, natoppervlak en lift. Gewicht heeft er weinig tot niets mee te doen.
Uiteraard zijn er zeer veel (de meerderheid) van stalen boten waarbij ze bedoeld zijn voor gemakkelijk toeren, dus kleine zeilen, korte masten, weinig diepgang en dus veel meer ballast etc. etc. Dat zijn inderdaad slechte zeilers. Maar dat dit per definitie zo is, is natuurlijk volledige onzin.
Ik heb baasklusje er uitgezeild met mijn ijsbreker tijdens een avondwedstrijdje met maar 3-4 knopen wind...

Geen stalen boten in de Vendee is duidelijk, dat mag niet van de klasseregels, en daar hebben we het over planerende boten waar gewicht wel uitmaakt, dat is dus een heel ander verhaal. In de Fastnet en de ORC doen ze overigens gewoon mee.

Erikdejong schreef :

20 boten in heel NL? Met dergelijke kleine risico's ga ik zelf in ieder geval geen rekening houden. Verder deel ik wel je uitvoerige analyse van alle verschillende materialen. Inderdaad, ieder materiaal heeft zo zijn voor- en nadelen, mooi uiteengezet in jouw post.

Ach Erik, er doen echt geen stalen schepen mee in de Fastnet hoor. Vroeguh wellicht, maar nu echt niet meer.
Ik zal de eerste zijn die met je meeroept dat stalen zeiljachten over fantastische eigenschappen beschikken.
Sterk, makkelijk te repareren, veilig etc. Maar net zo snel als iets van dezelfde afmetingen wordt een beetje een
krampachtig statement van je.
Dat je met je 50 voets boot met licht weer wind vindt op 22 meter hoogte is een feit. Dat je dan een 36 voeter met een
mast die bijna 5 meter korter is voorbij drijft, zegt niets over materiaal van de romp.
Misschien kun je een voorbeeld geven van een succesvol scorend stalen jacht dit jaar in de IRC of ORC?

H

har.vogel schreef : Ja hoor, dit jaar (2019) iig nog de Challenger X (X = 1,2,3), de Catzero en de Discoverer Of Hornet. Allen Challenge 72 jachten in de IRC 1 klasse. Plus de Albatros, een Challenge 67, in dezelfde klasse.

Het totaal aantal deelnemers in de IRC 1 was 63, het beste resultaat van de Challenge jachten was van de Discoverer Of Hornet, die 34ste werd.

Er liggen trouwens een paar challenge 72's te koop voor mensen met aspiraties in een stalen schip te racen: nl.yachtworld.com/boten/2000/d...hallenge-72-3178826/ . Voor 450k Pond Sterling mag je 'm meenemen.
Of deze: nl.yachtworld.com/boten/2000/d...hallenge-72-2974523/

mooie onderwerpen altijd :
staal / plastic / ferrocement / hout
ankers / ketting / lijn
windvaan / stuurautomaat


5 pagina's ., 100 posts en een beetje verder (en ik ben gestopt na de eerste halve pagina) en iedereen prijst zijn eigen bootje en geeft verantwoording voor zijn eigen keuze en waarom zijn eigen keuze het beste is

het 'echte' antwoord is , het maakt allemaal geen mallemoer uit

ieder bootje heeft onderhoud nodig en ieder materiaal heeft z'n betere en minder goede eigenschappen

het enige wat telt is "koop een bootje waar je je goed bij voelt en ga lekker varen"

Andreaquila schreef :
Toch zou ik heel raar opkijken als statistisch gezien polyester net zo betrouwbaar/veilig/goed blijkt te zijn als staal. Argumenten dat de meeste pleziervaartboten van polyester zijn moet je volgens mij niet zoeken in de rationele keuze voor een kwalitatief goede en veilige boot, maar in de wens om goedkoop in serie te kunnen bouwen. Tja, dan wint plastic het

har.vogel schreef :
Maar ook meteen de laatste boot op het water. Terwijl plastic 2 handen nodig heeft om zich vast te houden op de Rodeo stier krijg ik van binnen nog een vers gezet kopje koffie aangereikt. Maar idd met 1 bft vaar je rondjes om me heen en met 5bft is 75% al afgehaakt.

Als ik ergens snel wil zijn, pak ik wel de auto.

Noorderzon schreef :
dat zou zo kunnen zijn, maar de data en dus het bewijs, ontbreekt....

Ik denk dat dit aardig waar is en een woodcore of plakhout boot of een stalen boot die goed in de coating zit kost echt niet heel veel meer werk dan polyester als je m bij houd. Daarbij heb je met hout weer een voordeeltje dat een niet geïsoleerde boot toch redelijk warm van binnen is ik heb DavidS dit als een voordeel horen noemen toen hij bij mij aan boord was met SSR

JotM schreef

Wat enorm grote schepen 4 Sopranino's achter elkaar haal ik nog die lengte niet

Freek

mgbgt1975 schreef :
Meeste woonboten blijven altijd op het water. Inderdaad gaan niet vooruit. Maar een kopje koffie serveren is geen enkel probleem. Als het kopje koffie het selectie criterium moet zijn waarop je een boot uitzoekt.

mgbgt1975 schreef : Is dat vanwege het materiaal waarmee de romp is gebouwd, of vanwege de vorm waarin de romp is gebouwd?


(allemaal VVK)

ReneK schreef :
Helemaal mee eens, ik vaar zelf beroepsmatiff met en op van alles. Eigen bootje is het best!!

Erikdejong schreef :
VdStadt omschreef het destijds als volgt: Er is geen verschil in snelheid tussen een alu of stalen Madeira. Wel springt een alu schip in lichtweeromstandigheden iets sneller aan waardoor op een complete zeildag het aluminium schip aan het eind van de dag achter de horizon verdwenen zal zijn... Mooi uitgelegd toch? Met mijn eigen stalen boot ervaar ik bij een lekker windje dat hij in snelheid niets onderdoet voor polyester schepen met een gelijke waterlijnlengte, maar ik ervaar wel degelijk een verschil in het gedrag op zee ten opzichte van een gelijkwaardige, maar veel lichtere boot: hij is beslist minder ‘nerveus’ op de golven en dus super comfortabel! En dat is waar ik mijn comfortcontainer voor heb. En of je nou in Afrika bent of in Denemarken; overal hebben ze wel een lasapparaat waarmee je schades snel en goedkoop kunt repareren (al hoop ik dat nooit nodig te hebben )

Staal ideaal voor vertrekkersschepen!
En een grote stalen boot kan nog verdraaid snel zijn zie de voorbeelden van JotM maar ook een doodnormaal Fries Skutsje.
Toch pak zoiets een kolibri 900 of als het plastic moet LOL Jenneau Rush zo iets weegt 3 ton en dat is dus vrij licht voor die lengte en heeft een lange mast van 12,5 meter. Gaat als de brandweer je bent een knappe jongen als je dat voorbij loopt met staal van dezelfde afmeting waarmee ik verder niks slechts over staal wil zeggen maar enfin.

Freek

nog een argument: boten van lichter materiaal, kunnen bij gelijkblijvend gewicht meer ballast hebben, dus een groter oprichtend moment, dus meer zeil, dus sneller...

Nog beter, de ballast gewoon weg laten

Andreaquila schreef : Om uit ballast een richtend moment te krijgen heb je helling nodig, dus daar heb je voor zeildragend vermogen niet zoveel aan.

Ik ben benieuwd hoe vaak Erik hier nog uit moet leggen dat de aanvangsstabiliteit (en dus zeildragend vermogen) primair bepaald wordt door het oppervlaktetraagheidsmoment van de waterlijn. En dus door B_WL.
Edit: (als ik het schrijf neemt toch niemand het aan )

Een "plank on edge" bijv. kan in verhouding niet zo bijster veel zeil dragen, hoe diepliggend en groot de loodmijn onder aan de kiel ook is.