Onderwerp: Opmerkelijk: Hallberg vs. Bavaria

Nou, als er vandaag de dag een hedgefonds in duikt dan moet het toch wel iets heel erg goeds zijn.... ik kom niet meer bij...

had ik nu maar 2/3 jaar geleden beter bij duits opgelet en examen gehaald dan snapte ik het tenminste

KLIK!
geen dank...

[edit]
ik zie dat de vertaling niet al te best is... Gelukkig kan ik wel goed Duits
[/edit]

Wat ik niet begrijp is dat niemand er bij stil staat dat er wel zoiets als evolutie is bij boten, vooruitgang dus. Om dus een HR van 1985 te kopen... Dat betekend 24 jaar oude technieken en oplossingen. Ik heb een aantal keren meegevaren met een Contest uit 1980. Om eerlijk te zijn vond ik de verouderde oplossingen maar gevaarlijk, onhandig en inmiddels ondeugdelijk. Ook in vergelijking met een nieuwe Bavaria.

Als ik ooit later als ik groot ben een Rival 41 mag gaan zeilen van 30 jaar oud ben ik blij man. Of een Baltic 42DP om maar wat ouds te noemen. Iets jonger, zeg een X402 .....

Allemaal schepen welke ik minstens zo zeewaardig, ergonomisch acht dan willekeurig welke nieuwe vergelijkbare boot. Kleurstelling, stofgebruik en indeling binnen kun je over discusieren maar mij bevalt de "oude" manier van indelen wel. Zeekooien, beetje bruine kroeg sfeer, brugdek, kombuis in hoekopstelling, goede naviagtiehoek etc.

Wat is er dan zo essentieel op vooruit gegaan in jouw ogen in de moderne boten wat de eerdere generaties missen?

Gr Michel

waarvan vind je dat dan? vooral aangezien ik me dat afvraag nu ik een domp 740 uit 1971 is.

heb neit veel gezien wat extreem onveilig zou zijn of extreem raar is in vergelijking met tegenwoordig.

Mast, Zeilplan, deklayout. Als je het grootzeil wilt heisen, merk je het al. Dat gebeurt niet in de kuip, maar met gevaarlijke oude troep bij de mast.
Dan is er vaak die enorme genua en dat idioot kleine grootzeiltje (genua hasst niet te trimmen zo zwaar).
Verder zijn de boten ouderwets en te zwaar gebouwd en hebben ze vaak een hopeloze (buikige) rompvorm, wat het vaargedrag in de golven beslist niet ten goede komt.

Een Balic is een ander verhaal. Tuurlijk is het heerlijk om met een Rolls Royce te varen

Dat ouder zwaarder is, is een fabeltje.Wij varen met een boot van 20 jaar oud en zowat alle 'moderne' boten van gelijke lengte wegen een pak meer en hebben dan ook nog eens minder ballast. En we hebben echt wel een interieur dus daar ligt het niet aan.Je hebt ook boten uit de jaren 80 die met extreem fractionele tuigage uitgerust zijn, geen grote genua's dus maar net kleinere voorzeilen in vergelijking met 'moderne' boten. Voorts gaat hijsen aan de mast aanzienlijk sneller en ook een reefje steken is zo gebeurd.
Over gedrag in golven kan je natuurlijk moeilijk algemene uitspraken doen, maar in het algemeen heb ik toch de indruk dat de evolutie in het ontwerp veel meer naar maximale waterlijn lijn gaat en minder naar gematigde boegen en spiegels, die het slaan in de golven toch erg verminderen.

Ik was al bang dat ik eigenaren van oude boten op hun ziel zou trappen. Excuses, maar geef toe. Er is in de laatste 20 30 jaar veel verbeterd. Technologisch, qua kennis en inzichten, qua materialen, etc etc. Dit zie je gelukkig ook terug op boten. Ik zou persoonlijk niet terug willen naar de jaren 70/80, niet als het om techniek en inzichten gaat, maar ook niet als het om boten gaat.

Dat is maar een persoonlijke mening. Menig ontwerp uit 70/80 is nog voor aan het veld te vinden, dus zo slecht hoeft het allemaal niet te zijn. Ik zou er toch meer voor pleiten dit per boot te bekijken dan zo generaliserend En er zijn ook voorbeelden te vinden waar het tegenovergestelde speelt, opvolgers van bepaalde typen die uiteindelijk minder presteren dan hun voorgangers...........

Natuurlijk is er veel veranderd en ik ga niet ontkennen dat er heel wat nuttige nieuwe dingen ontwikkeld zijn in de afgelopen jaren. Maar je kan niet om het feit heen dat op vlak van zeilen en zeewaardigheid er heel wat moderne boten zijn die niet beter zijn dan boten die pakweg 15 jaar ouder zijn. Ik wou vooral tegenspreken dat oude boten lompe zware dingen zijn die niet te zeilen zijn want daar komt het ongeveer op neer wat je zei.Tegenwoordig worden boten vanuit een heel ander oogpunt ontworpen dan in de jaren '80. En in vele van de massaproductieboten zie ik eerlijk gezegd weinig hoogtechnologisch terug dat 20 jaar geleden nog niet bestond.

Massaproductie is een proces waarbij je niet alleen snel kunt produceren, maar ook de kwaliteit beter in de hand hebt. Alleen dat gegeven al. Daarbij komt dat de prijzen kunnen dalen (minder manuren, veel geautomatiseerd, minder kans op menselijke fouten). Tegelijkertijd hebben mastenmakers, motorenbouwers, lierenfabrikanten en zelfs touwfabrikanten niet stil gezeten. Ondertussen is ook de kwaliteit van het polyester nog even drastisch verbeterd. Hoezo geen vooruitgang?

Wil je serieus beweren dat je een boot van 1980 kunt vergelijken met een van 2009? Hebben Volvo Penta, Lewmar, Selden en ga zo maar door de laatste 25 jaar lopen aanklooien?

Heb je wel eens gevaren op een modern schip?

goede boten blijven goede boten, of ze nu gebouwd worden of 20 jaar geleden. Ik heb in de nieuwbouw en onderhoud gezeten, en ben genoeg tegengekomen, en weet dat kwaliteit een prijs heeft. Doe mij toch maar een oude kwaliteitsboot, die zitten een stuk beter in elkaar als de meeste moderne seriebootjes (al zijn er uitzonderingen natuurlijk)

Ik geloof niet dat je mijn standpunt helemaal begrijpt. Ik bedoel dat men vroeger moest werken met de kennis en mogelijkheden die er toen waren. Nu kan dat met die van 2009. En daar zit een groot verschil in gelukkig. Waarbij ik niet zeg dat ze vroeger geen goede boten bouwden, ze waren alleen gebouwd met de kennis en materialen die toen beschikbaar waren. Ik beweer ook niet dat er tegenwoordig geen slechte boten worden gebouwd. Vooral Hanse is volgens kenners (lees onderhoud/reparatiebedrijven) niet het beste. Maar deze slechte boten zijn veel beter dan de slechte boten van vroeger en vergelijkbaar met veel betere boten van toen.

Welke methode van boten bouwen is beter dan de hand layd-up op de juiste manier toegepast en meer dan 30 jaar geleden?. Vergeleken met de spuitmallen van tegenwoordig weet ik het antwoord wel. De inrichting en de afwerking van de boot zowel als tuigage zijn natuurlijk naar moderne inzichten maar daarom hoeft het niet kwalitatief minder te zijn.

beste Proost, al gehoord van vacuüm techniek, kevlar versteviging, etc?

Nog vergeten. Tegenwoordig is de polyesterkwaliteit gelukkig ook heel wat beter.

Jij bent er vast een die de recente smurfen van AH 'geëvolueerd' vindt t.o.v. de 70-er jaren rubberen smurfen van BP (...).

De nouveau riche die in de haven ligt wanneer het waait, en angstig is voor de waardedaling van de moderne glimmende plastic fantastic schuit.

I rest my case.

Volgens mij heeft u teveel gedronken. Ik begrijp er werkelijk niets van. Smurfen, nouveau riche, havens. Gaat het wel goed met u?

Ben het geheel eens met de vorige spreker. Elke verandering is absoluut geen verbetering. Maar nogmaals, ik heb de keuze gemaakt voor een HR312 uit 1985 i.p.v. een Bavaria van een paar jaar oud en heb er tot op heden nog geen seconde spijt van. En zoveel wijzigt zich niet aan de bouw van schepen. Nog steeds een romd met een mast erop maar ik denk dat ze vroeger meer omgekeerd van de huidige tijd werken. Vroeger bouwde men een schip en daar hing een prijskaartje aan . Nu bepaald men eerst de prijs en dan moet er nog een schip gebouwd worden met een zo'n grootst mogelijke marge en op ale fronten uitgeknepen.
Als ik nieuwigheden zie aan modernere schepen denk ik altijd "Wat kan hier mee fout gaan ? en dan zie ik niet zoveel wezenlijke verbeteringen .
Maar als je een geintegreerde plotter b.v. een verbetering noemt dan kan ik me voorstellen dat er voor een nieuwer schip wordt gekozen.

Ben het geheel eens met de vorige spreker. Elke verandering is absoluut geen verbetering. Maar nogmaals, ik heb de keuze gemaakt voor een HR312 uit 1985 i.p.v. een Bavaria van een paar jaar oud en heb er tot op heden nog geen seconde spijt van. En zoveel wijzigt zich niet aan de bouw van schepen. Nog steeds een romd met een mast erop maar ik denk dat ze vroeger meer omgekeerd van de huidige tijd werken. Vroeger bouwde men een schip en daar hing een prijskaartje aan . Nu bepaald men eerst de prijs en dan moet er nog een schip gebouwd worden met een zo'n grootst mogelijke marge en op ale fronten uitgeknepen.
Als ik nieuwigheden zie aan modernere schepen denk ik altijd "Wat kan hier mee fout gaan ? en dan zie ik niet zoveel wezenlijke verbeteringen .
Maar als je een geintegreerde plotter b.v. een verbetering noemt dan kan ik me voorstellen dat er voor een nieuwer schip wordt gekozen.

Ja, zoals een auto nog steeds een stuk blik met 4 wielen is en een computer een monitor met een snoertje. Verlangt u terug naar uw Datsun sunny of Compac 386? Waarschijnlijk is het het gebrek aan kennis over boten dat ons doet denken dat oud zo goed was.

Pffff, jij bent blij met je nieuwe. Een ander is dolgelukkig met z'n oude. Wat is het probleem?

Oud is anders, niet per definitie beter of slechter, net als nieuw trouwens.
Dat de nieuwerompvormen efficienter zijn dan de oude, dat de matrialen lichter kunnen zijn met de zelfde sterkte als de wat oudere, daar komen we wel uit.
Men bedoelt denk ik of alle electronischegadgets nu beterzijn.
Is een geintergreert stukje electronica beter, minder kwetsbaar, of alleen "mooier"
Met zeiljachten bepaals ook ons gevoel de aankoop.

Als ik heel eerlijk ben zou ik m'n oude boot graag inruilen voor een nieuwe... maar een waardeoordeel over het verschil in kwaliteiten vind ik moeilijk. Dan ga je al gauw generaliseren.

Wel denk ik dat de evolutie van zeilboten van een heel andere orde is dan de (r)evolutie van de computer, een voorbeeld dat jij aanhaalt. Mijn boot is 30 jaar oud en nog prima bruikbaar. Mijn eerste computer zou nu zo'n 25 jaar oud zijn en absoluut onbruikbaar.