Onderwerp: Opmerkelijk: Hallberg vs. Bavaria

Ik heb zelf ook een oudere boot. Daar gaat het niet om. Ik vind het zo idioot dat men bij alle producten over een periode van 30 jaar de vooruitgang wel in ziet. Maar veel mensen bij boten niet...

ik weet het, niet aan mij gericht maar toch.

in dat opzicht wel, maar wat is er nu mis met een stalen boot dan? dat kan nog meer hebben.

en ach, ik moet inderdaad naar voren lopen om het grootzeil te hijsen enzo, maar ik heb een gewone fok en genua, niet abnormaal groot.

en een houten mast heb ik erop ja, maar wat maakt een goede houten mast nou uit qua verschil met een aluminium mast?

...

Hoezo wat is er mis met staal??? Niets, maar daar ging het toch niet over?

nee, maar jij zegt dat alles doorevuleert, en dan zijn de bouwers vast neit voorn iks overgegaan op polyester.

@first 36s7, Ja die oude "met Kevlar en vacuumtechnieken" zijn mij ook bekend. Dat werd in de tachtiger jaren al toegepast op vaartuigen maar niet in de kwaliteit zoals vandaag de dag. Was je toen al geboren?. Wat weet je van de meeste hier op het forum om gebrek aan kennis te noemen!. Als we polyester met polyester vergelijken doen we geen appels met peren vergelijk. We kunnen er ook andere materialen bij gaan noemen maar dan komen ook andere problemen om de hoek kijken . De vooruitgang in materialen is er wel maar dat betekent ook een aanslag op je budget als je daarin mee wilt gaan. Ook gaat mijn blik verder dan mijn neus lang is maar niet alle ontwikkeling is een positieve. Ik vind het idioot dat anderen de vaak ervaren watersporters bij voorbaat al in een hoekje zetten omdat ze niet direct meelopen met wat nieuw is. Dat lijkt een trend aan het worden in de wereld van de snelle jongens.

Piramides, vikingschepen, kastelen, tempels, kathedralen, slagschepen, vliegdekschepen, windjammers, klassieke jachten uit de tijd van de 'sport of kings, etc. etc.

Noem ze maar op: de gigantische prestaties uit de menselijke geschiedenis. Uit de tijd dat nog geen of nauwelijks TV, laat staan PC en GPS, bestond.

Wist men van toeten noch blazen ?!?

Zouden we in dat perspectief de bootontwerpers/werven van de (feitelijk zeer recente) laatste decennia dan nog impliciet achterlijk durven noemen? :roll:

Ik in ieder geval evident niet.

@ first36s7

Ik ga helemaal met je mee dat er veel gebeurt is in ontwerp land. Ook zijn de eisen aan schepen anders. Dit vanuit veiligheidsperspectief en constructie. Dit heeft een aantal gevolgen maar niet alleen dat het beter wordt.

Doordat we meer weten over materialen wordt ook steeds meer de grens opgezocht van wat kan en net niet kan. Dat hoort bij productie schepen die laag in prijs moeten zijn. Het zij zo. Ook zijn de gebruikte materialen niet altijd top of de bill en dan bedoel ik het in de details. Kijk eens naar corrosie op RVS materiaal. Ik ken oude schepen waar in een zeehaven niets te zien is maar ook nieuwe die na aflevering al hun sporen laten zien.

De ontwerpen zijn steeds ingegeven geweest, ook nu, hoofdzakelijk aan de hand van de geldende handicap systemen in combinate van wat het gezin wil zien. Zet 10 ontwerpers bij elkaar en laat ze het meest zeewaardige (veilige) schip tekenen en ze zien er anders uit dan wat er nu in productie gebouwd wordt. Dat geef ik je op een briefje.

Er wordt gebouwd wat er gevraagd wordt. Ik ga wel met je mee dat in die evolutie men steeds het goede probeert te bewaren en nieuwe ontwikkelingen hierin probeert in te voegen. Denk alleen maar eens aan zeildoek materialen of de nieuwe wing van BMWO. Dat zijn nog eens sprongen die ik graag zie.

In tegenstelling echter tot 30 jaar geleden is een schip allang geen luxe artikel meer maar een consumptie goed. Een 9 meter schip was 30 jaar geleden een jacht met een beperkte oplage. Nu wordt er heel anders tegen aan gekeken en ook door de bouwers.

Over dek layout en wel of niet alles bedienbaar vanuit de kuip, hier is geen waarheid te vinden. Al mijn voorzeilen zijn als solo zeiler vanaf de mast te bedienen. Moet er niet meer aan denken om alles naar de kuip te hebben. Ook vindt niet iedereen een rol-reef voorzeil het einde. De ontwikkeling is een vooruitgang maar het is niet iedereens smaak.

Er bestaat een hele klasse schepen die onder handicap bijvoorbeeld onder bepaalde omstandigheden niet zijn te verslaan door de moderne racers. Kijk naar de Sydney Hobart waar als je met wind tot 18 knopen en veelal aan de windse rakken in de top 10 bijna alleen maar IOR modellen tegen komt. Was 2 jaar terug uit mijn hoofd.

Kortom, ik denk dat ik heel ver met je mee kan gaan. Ik voel me absoluut niet aangesproken want veel wat je aan geeft heeft met perceptie, gevoel, smaak en beleving te maken. Waar we elkaar zeker vinden is dat men tegenwoordig in staat is (zou moeten zijn) om beter, veiliger, comfortabeler en sneller te bouwen dan 30 jaar geleden. Of de bekende huismerken van tegenwoordig dat ook daadwerkelijk allemaal laten zien durf ik echter te betwijfelen. Hierin wijs ik echter niet alleen naar de bouwers, ook wij als kopers hebben het hier voor het zeggen. Als de massa veel wil voor minder geld dan krijgen we ..... veel voor minder geld.

Gr Michel

De voortuitgang van de huidige moderne schepen bestaat voornamelijk uit comfort verbeteringen, de huidige zeiljachten worden steeds meer op verblijf ontworpen en zijn de zeileigenschappen helaas vaak van ondergeschikt belang. Als ik na veranderingen kijk van de afgelopen 30 jaar zie ik veel ontwikkelingen waar ik toch wel mijn bedenkingen bij heb.

Om wat ontwerp missers te noemen:

En schip met een combuis in de lengte van je schip, ja het staat mooi met een ronde bank aan der andere zijde van het schip, maar ik zie alleen maar nadelen. Je kan je niet schrap zetten als je aan het koken bent bij een flinke zeegang. Een U-combuis is ouderwets maar een goede en veilige werkplek op zee. Verder mis je nu 2 lange banken, wat toch wel een erge lekkere plek is om met een goed boek na een vermoeidende trip je even terug te trekken.

Tegenwoordig hebben schepen kleiner als 34 fout al een stuurwiel, optisch ziet het er indrukwekkend uit, maar verder is het natuurlijk waardeloos. Een sta in de weg en je gevoel in de roerdruk is altijd minder. Op deze stuurstand worden ook alle apparatuur geplaatst, werkelijk de slechtste plek die ik kan bedenken. Is het alleen voor de schipper belangrijk om de senlheid etc. te weten? Zijn de rest van de bemanning dan alleen passagiers? Bovendien als de schipper aan de hoge of lage kant zit kan hij ook al zijn meters niet overzien.

Dan worden de huidge schepen ook maar steeds breder aan de spiegel, veel extra ruimte dus meer comfort, maar zeildend is het wel weer flinke consessies doen. Laat staat de veiligheid !!! Ik zou niet graag met zo'n brede (open) spiegel met een flinke golven op de kont een zeehaven of zeegat willen aandoen.


En zo kan ik nog wel even door gaan.....

Natuurlijk staan de ontwikkelingen niet stil, ik denk dat hier vooral de materiaalkeuzes de grootste ontwikkeling zijn. Zeilen doen we inmiddels al honderden jaren en weten we inmiddels we wat het meest ideale tuig en rompvorm zijn. Alleen de wensen veranderen en worden schepen hier op aangepast. De zeileigenschappen worden van onder geschikt belang t.o.v. comfort en uiterlijk vertoon.

Ik beperk me even tot alleen dit deel van je argumenten (er is al meer dan genoeg gezegd)

Door "alles" vanuit de kuip bedienbaar te maken, zet je er dus minimaal 2 extra blokken per val etc bij. Er is dus meer dat kapot kan gaan.

Door nooit meer op het voordek te hoeven zijn zul je geen ervaring opbouwen met werken op het voordek, dus als er iets mis gaat kom je er voor het eerst met fikse golfslag en dito wind.

En wat betreft die oude troep, een kikker is een al duizenden jaren oud ontwerp dat nog steeds meer dan voldoet. Ik lees op dit forum wel de vragen over hoe een valstopper gerepareerd kan worden (met herkenning aan alle kanten), maar het eerste verhaal over een falende kikker moet ik nog tegenkomen. (Al zullen ze bestaan)

Een computer is een concept van ruwweg 75 jaar, een vliegtuig rond de 100 en een auto een meer dan dikke 100 tegen een boot duizenden jaren. Hoe jonger een concept hoe sneller de technologische ontwikkelingen daadwerkelijk sprongen voorwaards zijn.

Daar ben ik het mee eens. En dat is niet te versmaden. Er zijn in de loop der tijd een heleboel slimme oplossingen bedacht om het leven aan boord en het zeilen gemakkelijker te maken. Sommige oplossingen komen de veiligheid ten goede, en andere het leefgemak. Er valt wat te kiezen.
Dat is een keuze. Er zijn juist nu zeiljachten te koop die een comfortabel verblijf combineren met uitstekende zeileigenschappen, maar dat heeft zijn prijs.

Ik geloof dat het om het vergelijk HR en Bavaria ging, met de leeftijd van dien.

36s7 heeft inderdaad op zekere hoogte gelijk, ook kan ik me helemaal vinden in het verhaal van Beauty, echter:

Het gaat hier om het verschil tussen een 25 jaar oude Hallberg en een nieuwe Bavaria. En dán durf ik gerust te stellen dat die Hallberg velen malen beter en ergonomischer in elkaar zit. Met licht weer zal de Bav sneller zijn, maar dat is puur een keus qua ontwerp. Op zee is een Bavaria als een natte krant en lever je graag een halve knoop in voor wat zeewaardigheid. (tijdens mijn klein rondje Atlantic met een HR352 in 2007 zijn we in contact geraakt met eigenaars van een splinternieuwe Bavaria 46. Deze hadden ze zojuist opgehaald in Vigo (Spanje) en moest naar de Canarisch gezeild worden. De 500 mijls oversteek naar Madeira is met een geweldige 25 knoops bakstagwind verlopen. We hadden de tijd van ons leven. De eigenaar van de Bav had het minder prettig: eens op Madeira konden zijn deuren niet meer dicht en hij heeft ze ter plaatse bij moeten vijlen...)

Ga je echter een nieuwe Hallberg tegen een oude Hallberg afzetten, dan kun je precies zien wat er de afgelopen 25 jaar gebeurd is. En misschien dat Beneteau met een 40.7 of wat dan ook méér gebruik maakt van moderne technologie. Maar net als 25 jaar geleden, wil Hallberg dat een schip wat in 2009 afgeleverd wordt, in 2034 nog altijd een fantastisch schip is. En dát zal met heel veel massa geproduceerde schepen niet het geval zijn.

Tjah, als oude boot vaarder kan ik alleen maar onderschrijven dat ook vroeger voldoende kennis was om polyester te verwerken! Een 'kunstenaar' van Ricus vd Stadt wist echt wel wat ie met het materiaal aanmoest! Prachtige rondingen, vloeiende lijnen...

En de romp heeft nog geen krimp gegeven en is nog zo stijf als 50 jaar geleden! Vergelijk dat eens met een whitbread 60 van 12 jaar oud en van kevlar!

En qua ergonomie kan je een boot makkelijk updaten! Ik kan alles vanuit de kuip bedienen, heb 'gewoon' lewmar lieren, en dyneema vallen.

Technologische vooruitgang is goed, maar dat maakt oude ontwerpen niet minder. Je moet het alleen wel in perpetief zetten!

Een oude jaguar E-type is nog steeds een prachtige auto, toch? Dat kan volgens mij niemand ontkennen....

Groeten,
Globe_Trotti

Tuurlijk, een E-type is een mooi model auto maar als je aan de zijkant goed wordt geraakt door een wat moderner model Volvo dan heb je toch een serieus probleem door gebrek aan verstevigingen en veiligehidsvoorzieingen die in nieuwere auto's wel aanwezig zijn. _{zo, gered in één zin}
Ik heb ook veel liever een classic dan een moderne boot (op de hiswa dit jaar lag werkelijk helemaal niets moois) maar qua comfort ben ik af en toe wel eens een heel klein beetje jaloers.

Maar boven alles is een E-type alles behalve betrouwbaar

Ik ben vooral benieuwd hoe de kwaliteit van de constructie bij massa geproduceerde schepen zal zijn, zodra ze 25 jaar oud zijn. Denk hierbij niet alleen aan Bavaria maar ook aan Hanse, Delphi, Elan en misschien ook wel veel Franse schepen. Ik doel dan niet op de romp die er niet meer shiny uit ziet e.d. maar op kielverbindingen, trekplaten, mastvoeten, roerconstructies etc etc. M.i. wordt dat vaak veel te licht geproduceerd in het kader van kostenbesparing.

Nog maals op oude (jaren 70 en 80) schepen terug te komen: ik denk dat je ook niet helemaal een eerlijke vergeijking kunt maken, in de jaren 70 en 80 was zelfbouw of afbouw veel populairder. En dat is ook bepalend voor de kwaltieit van een schip. Denk aan veel van die halftonners e.d. Vaak casco´s en met in de ene hand een hamer en de andere hand de klassenvoorschriften werd er maar gebouwd en gebouwd.

marieholm_if schrijft:Och, we hebben er thuis eentje gehad (het lelijke eendje, de series 2 2+2). En die heeft niet meer rariteiten geproduceerd dan de andere auto's in die tijd, en in deze tijd ook. De indianenverhalen over slechte kwaliteit van engelse auto's werden door de Triumphs, Rovers en Jaguar bij ons thuis in de jaren 70 behoorlijk gelogenstrafd Niet meer trammelant dan tegenwoordig met Volvo's, Chryslers en BMW's.Met sommige merken is natuurlijk wel een eerlijk vergelijk te maken: Dehler bouwde al in serie, evenals Bavaria en Dufour. En van die schepen kom je nog steeds exemplaren in prima staat tegen, en zijn de standaard aandachtspunten hier meestal met een berichtje binnen een paar dagen te achterhalen.

Vergelijk dan ook het aantal mijlen gevaren en het gewicht, een trotter van kevlar, in dezelfde dikte als het huidige laminaat, zou minstens net zo stijf zijn (en veel veiliger wat het lekvaren betreft )

Eigenlijk is het antwoord dat slechts schepen met elkaar vergeleken kunnen worden als ze gebouwd zijn voor eenzelfde specifieke doel (en bijbehorende doelgroep) en in een zelfde tijdsperiode (waarin beide bouwers dezelfde technologie voor handen hebben). Elk ander vergelijk is eigenlijk appels met peren vergelijken.

@Wind-en-zeilen
Zoals ik eerder al aangaf: vergelijk een HR van 25 jaar oud me een nieuwe en je ziet wat er gebeurt is de afgelopen 25 jaar.

Bij Bavaria lijkt dit wel andersom te zijn: de grotere Bavaria's uit half jaren 80 (denk aan de 39 voets Caribean) waren veel steviger gebouwd en hadden een (best) netjes afgewerkt interieur. Ook qua uiterlijk waren er minder concessies aan het zeilcomfort gedaan. Zo'n Caribbean lijkt wel een beetje op een Grand Soleil. Opzich niet eens verkeerde schepen.

Maar, met alle respect, die slappe broodjes die ze nu bouwen: het zeilt matig, zeegang beroerd, constructie twijfelachtig (zie eerdere post van mij) en buitenmaten enkel ontleent a.d.h.v. binnenmaten.

En dán, om terug op de essentie van het topic te komen, denk ik dat het volledig gerechtvaardigd is waarom dat een HR van 25 jaar oud soms nog duurder is dan een nieuwe Bavaria. Ook met zogenaamde 'oude technieken'. Oude technieken die na 25 jaar nog in goede staat zijn, ebben zichzelf zodoende bewezen. Dat moet met al het moderne spul nog maar blijken...

marieholm_if schrijft:
Zal dit ook niet voor een bepaald deel door emotie bepaald worden?

Als trouw lezer van Spiegel der Zeilvaart kan ik mateloos genieten van oa de huidige generatie wedstrijd-aken. Hier is eerder sprake van evolutie dan revolutie. Maar zoveel mooier dan ....

Tuurlijk is er sprake van emotie.

Emotie is voor vrouwen...

Ik bedoelde meer: als je het nu eens heel rationeel en objectief weegt, kun je dan wel een vergelijking maken?

En dan bedoel ik niet op criteria als:Want als bovenstaande waar was, waarom zijn er dan in hemelsnaam zoveel van die dingen verkocht? Of zijn de kopers allemaal nono's met geld (maar dan weer niet zoveel dat ze een HR kopen)?

Ik blijf bij mijn stelling:

WindEnZeilen schrijft:
Hmmm.... gezien programma's als JotVisjun is dat wel een aannemelijke stelling...

Mee eens..

--edit--

joepie! edit knop is er weer..
Maar mijn antwoord blijft het zelfde, mee eens..!

/me is blij met zn HR