Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 10:01 #1007613

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7085
JotM schreef :
Noballast schreef :
Als de GWW ambtenaren zich nu ook al gaan bemoeien met de scheepsbouw is het niet raar dat de schepen wat zwaarder zijn uitgevallen dan gedacht
Dit is nou niet direct het eerste schip dat RWS in iets meer dan twee eeuwen laat bouwen en ik denk niet dat er een civiel ingenieur aan te pas is gekomen.
Komt een beetje als een "eilandjes-aanpak" op me over, zeker ook aan de kant van de opdrachtnemer.
Maar zonder het projectteam te kennen: your guess is as good as mine.

Ik doelde eigenlijk meer op de reguliere GWW voorwaarden die kennelijk in de maritieme sector onbekend zijn.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 10:06 #1007615

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Dat snap ik. :)
Maar zoals ik de vraag lees was het probleem niet de onbekendheid met de voorwaarden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 10:08 #1007616

  • JeePee
  • JeePee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4180
Al in maart tewater gelaten:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 10:27 #1007622

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Maar welke kant worden ze nou geacht uit te varen?



Laatst bewerkt: 23 dec 2018 10:36 door JotM. Reden: afbeelding toegevoegd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 10:40 #1007632

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Aha. Beide kanten.
Bijlsma Wartena B.V. ontwerpt een nieuw Multi Purpose Vessel welke voor meerdere toepassingen en vaargebieden geschikt is. Het schip wordt extreem duurzaam qua scheepsontwerp, systeemconcept, energieverbruik en materiaalkeuze. Daarmee wordt een grote stap gezet naar schoner en duurzamer varen. Uniek is dat dit schip ontworpen wordt met een dubbele boeg waarmee het twee volwaardige vaarrichtingen krijgt. Het schip kan hiermee zeer efficiënt worden ingezet omdat het geschikt is voor meerdere toepassingen en omdat het zowel in binnenwateren als op zee kan varen. De Multi Purpose Vessel zal hiermee een impuls geven aan de vernieuwing van de huidige vloot aan werkschepen die bestaat uit veelal verouderde boten die beperkt inzetbaar zijn. Het nieuwe werkschip gaat verder dan de bestaande normen op het gebied van duurzaamheid, efficiëntie en veiligheid.
www.bijlsmawartena.nl/design/

Laatst bewerkt: 23 dec 2018 10:41 door JotM. Reden: afbeelding toegevoegd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 11:23 #1007643

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1374
Volgens de merken steekt het schip 1,80 als het op de waterlijn ligt. Dat lijkt me inderdaad wel wat diep voor op de wadden..
Die roerpropellors lijken me op het wad trouwens ook behoorlijk kwetsbaar..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 12:07 #1007662

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7548
jerry schreef :
@JotM. Als de schepen niet bruikbaar zijn, moet er ergens niet zijn voldaan aan een of meer eisen in het bestek. Ik kan dat bestek nergens vinden, jij wel? RWS zal zich toch niet beroepen op de omschrijving van het vaargebied en daar de maximale diepgang op baseren? Ik heb wel ervaring met Europeese aanbestedingen, maar niet met Design en Construct.

Uiteraard zijn er meer specifieke eisen gesteld, maar daaruit kwam vanuit een hoop gegadigden al dat de eisen niet realistisch waren! 1 van de gevolgen daarvan is dat er tussentijds al wijzigingen gedaan zijn.

Maar, de fout zal bij beide partijen liggen. Aan de ene kant dus verschillende eisen waaraan (tegelijk) niet voldaan kan worden en aan de andere kant is er een schip verkocht dat niet aan de eisen voldoet....

Zal denk ik een heel lastig en langdurig (juridisch) traject gaan worden...

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 12:42 #1007670

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Mmmm. Het befaamde "schaap met vijf poten".
Voor een appel en een ei te leveren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 14:02 #1007692

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4436
JotM schreef :
nardus schreef :
JotM schreef :
nardus schreef :
Deze boten kosten RWS dus 9 miljoen euro per stuk ?

Yep. Deze: www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/112336

Als jij het voor een betere prijs had gekund is het wel een beetje jammer dat je niet hebt ingeschreven. :whistle:

Zoals in de kamerbrief staat beschreven is het vlootvervangingsprogramma nog niet klaar, dus er komen nog kansen, mocht je willen. :)

Aanbestendingsprogramma's, tuurlijk waterdicht en betrouwbaar. ;)
Ze halen bij RWS regelmatig de krantjes in deze ,dus een nietszeggende link op een normale vraag ipv bewering.
Als je de link volgt staat daar het bedrag waarvoor de schepen gegund zijn.
(Onder "documenten" staat bovenaan de lijst de aankondiging van de gegunde opdracht)
Dat is mijns inziens een serieus antwoord op "vragen naar de bekende weg" (het bedrag stond immers al in het door TS aangehaalde bericht), geen nietszeggende link. "Wat wil je nog meer?" zou ik haast zeggen.

Je kreeg dus antwoord ("yep"), plus een link naar de broninformatie waarop het antwoord gebaseerd is. Ben jij in staat om hetzelfde te doen, bijvoorbeeld je stelling "Aanbestendingsprogramma's, tuurlijk waterdicht en betrouwbaar. ;)" te onderbouwen?
Of krijg je gewoon een warm gevoel bij "ambtenaren-bashing", maar wel het liefst zonder tegenspraak?
Want dan snap ik de vage oncontroleerbare verwijzing naar "de krantjes" wel.
.

Ojee, ik moet toch eens afleren kritisch te zijn en afvragen waarom deze schepen 9miljoen de stuk kosten. Voor je het weet ben ik een vage ambtenaren basher. Grappig hoe dingen kunnen lopen. ;)
Oh, je wilt proof dat RWS geen schone lei heeft ? Is dat nodig dan ? Lijkt me toch een stukje algemene kennis maargoed even naar google en typ bouwschandaal RWS.
Mooie gejatte ondertitel moet hier nog
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 14:11 #1007696

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Vragen naar de bekende weg is iets anders dan kritisch zijn.

Ik heb je trouwens nergens in het draadje kunnen betrappen op de vraag "waarom" de schepen pakweg 9 miljoen kosten.

Nog steeds niet trouwens. Je bijdragen stijgen wel weer door naar een volgend niveau, met suggestieve referenties naar de bouwfraude.
Ga vooral door, ik krijg een steeds hogere dunk van je. :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 23 dec 2018 21:24 #1007780

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4312
Altijd makkelijk om ergens een mening over te hebben als het je vak niet is. De schepen zijn in concurrentie aanbesteed, gegund en gebouwd. Ze kosten dus wat ze kosten. Misschien kunnen ze niet waarvoor ze bedoeld zijn, maar dat is waarschijnlijk oplosbaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 00:33 #1007804

  • plusfast
  • plusfast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1410
JotM schreef :
Aha. Beide kanten.
...Uniek is dat dit schip ontworpen wordt met een dubbele boeg waarmee het twee volwaardige vaarrichtingen krijgt....

Zo uniek is dat niet. Vrijwel alle veerponten die nu in gebruik zijn hebben dat ook, en al vele jaren. En een groot deel van de havenslepers, zeker die hier op het Noordzeekanaal, vaart net zo vaak vooruit als achteruit.

De term "uniek" mag dus wel worden beschouwd als pure marketing.
Zelfs het duurste jacht ligt aan de kade vast met een lijntje van een paar euro...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 03:55 #1007811

plusfast schreef :
De term "uniek" mag dus wel worden beschouwd als pure marketing.
De modernere ijsbrekers varen vooruit om afstanden af te leggen en achteruit om ijs te breken. Op die manier heeft die rare ijsbreek-boeg niet al te veel nadelen op het brandstofverbruik die normaliter gepaard gaat met ijsbrekers. Door dit principe besparen ze wel 30-35% brandstof als ze in open water varen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 08:32 #1007826

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7548
nardus schreef :
JotM schreef :
nardus schreef :
JotM schreef :
nardus schreef :
Deze boten kosten RWS dus 9 miljoen euro per stuk ?

Yep. Deze: www.tenderned.nl/tenderned-tap/aankondigingen/112336

Als jij het voor een betere prijs had gekund is het wel een beetje jammer dat je niet hebt ingeschreven. :whistle:

Zoals in de kamerbrief staat beschreven is het vlootvervangingsprogramma nog niet klaar, dus er komen nog kansen, mocht je willen. :)

Aanbestendingsprogramma's, tuurlijk waterdicht en betrouwbaar. ;)
Ze halen bij RWS regelmatig de krantjes in deze ,dus een nietszeggende link op een normale vraag ipv bewering.
Als je de link volgt staat daar het bedrag waarvoor de schepen gegund zijn.
(Onder "documenten" staat bovenaan de lijst de aankondiging van de gegunde opdracht)
Dat is mijns inziens een serieus antwoord op "vragen naar de bekende weg" (het bedrag stond immers al in het door TS aangehaalde bericht), geen nietszeggende link. "Wat wil je nog meer?" zou ik haast zeggen.

Je kreeg dus antwoord ("yep"), plus een link naar de broninformatie waarop het antwoord gebaseerd is. Ben jij in staat om hetzelfde te doen, bijvoorbeeld je stelling "Aanbestendingsprogramma's, tuurlijk waterdicht en betrouwbaar. ;)" te onderbouwen?
Of krijg je gewoon een warm gevoel bij "ambtenaren-bashing", maar wel het liefst zonder tegenspraak?
Want dan snap ik de vage oncontroleerbare verwijzing naar "de krantjes" wel.
.

Ojee, ik moet toch eens afleren kritisch te zijn en afvragen waarom deze schepen 9miljoen de stuk kosten. Voor je het weet ben ik een vage ambtenaren basher. Grappig hoe dingen kunnen lopen. ;)
Oh, je wilt proof dat RWS geen schone lei heeft ? Is dat nodig dan ? Lijkt me toch een stukje algemene kennis maargoed even naar google en typ bouwschandaal RWS.

Ik denk dat 9 miljoen nog krap is ook! Daar zullen ze niet heel erg veel aan verdienen...

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 10:55 #1007871

  • nardus
  • nardus's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4436
Ik vroeg me alleen af waarom z'on schip 9miljoen kost omdat je voor hetzelfde geld een compleet ingetimmerd luxe yacht koopt. Wellicht zit er een stukje ontwikkeling bij door de aparte eisen die gesteld zijn? Ik zoom liever daarop in dan persoonlijke aanvallen, jeetje.
Mooie gejatte ondertitel moet hier nog
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 11:22 #1007878

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Prima! Doen we dat. :)

Mijn vermoeden (ik heb ook geen toegang tot het PvE / outputspecificaties die aan de gegadigden zijn meegegeven) is dat het PvE aanleiding was voor nogal veel ontwerpwerk. En dat is duur.

In mijn eerste "echte baan" - bijna een vorig leven B) - ooit eens een soort veredeld boodschappenmandje van RVS 316Ti gemaakt, voor in een laboratoriumomgeving. Daarna met eigenaar/directeur samen de nacalculatie gedaan. Op het oog een dingetje van niks, kostte ruim hfl 800,-
Het was dat het als onderdeel bij een wel goed betaalde machine zat, want het zag er op het eerste oog gewoon niet uit als iets dat zoveel moest kosten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 13:37 #1007912

  • Dekadent
  • Dekadent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1544
In de UAV-Gc worden de ontwerpen gemaakt door de opdrachtnemer. In traditionelere bestekken door de opdrachtgever.

Verschillen waarom een schip, kunstwerk, woonwijk zo duur lijken is dat de engineering nu zichtbaar is, want verwerkt in de productie kosten van schip, kunstwerk, woonwijk. In traditionele werken is dat niet zichtbaar, in ieder geval niet zo eenvoudig...

Ik kan je verzekeren dat de totale kosten bij een traditioneel bestek minstens net zo hoog liggen als bij de Gc contracten. Lang genoeg bij Ingenieursbureaus gewerkt voor zowel opdrachtgever als opdrachtnemer om dat te weten. Engineering blijft nodig en moet betaald worden. In de civiele techniek weet ik dat zeker, maar ik kan me zo voorstellen dat het in de scheepsbouw hetzelfde beeld geeft.

Dus de prijs van een dergelijk schip is niet allen maar staal, lassen, machines maar veel meer als dat, maar nu zichtbaar.

Dekadent
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 17:44 #1007958

nardus schreef :
Ik vroeg me alleen af waarom z'on schip 9miljoen kost omdat je voor hetzelfde geld een compleet ingetimmerd luxe yacht koopt.
Dat luxe jacht van 30m heb je niet voor 9 miljoen als je die custom laat bouwen. Zet daarnaast dat een beroepsvaartuig niet op dezelfde manier gekeurd als een jacht (beroeps is veel intensiever en daardoor duurder) en dat het luxe jacht geen kraan aan dek heeft staan die enkele tientallen tonnen kan optillen. Alleen die kraan met installatie en keur kost al meer dan een miljoen. In vergelijking met zo'n motor jacht is dit dus een absoluut schijntje.

Zijn we deze al vergeten :whistle:
www.nrc.nl/nieuws/2018/08/21/r...-speedboten-a1613725
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 24 dec 2018 20:16 #1007997

  • plusfast
  • plusfast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1410
JotM schreef :
Prima! Doen we dat. :)

Mijn vermoeden (ik heb ook geen toegang tot het PvE / outputspecificaties die aan de gegadigden zijn meegegeven) is dat het PvE aanleiding was voor nogal veel ontwerpwerk. En dat is duur.

In mijn eerste "echte baan" - bijna een vorig leven B) - ooit eens een soort veredeld boodschappenmandje van RVS 316Ti gemaakt, voor in een laboratoriumomgeving. Daarna met eigenaar/directeur samen de nacalculatie gedaan. Op het oog een dingetje van niks, kostte ruim hfl 800,-
Het was dat het als onderdeel bij een wel goed betaalde machine zat, want het zag er op het eerste oog gewoon niet uit als iets dat zoveel moest kosten.

Als je het over duur materiaal hebt:

In een vroeger tijdperk, zo'n veertig jaar terug, was er op de Hoogovens iemand die altijd op klompen liep. Totdat er één brak, natuurlijk op het werk. Dus hij naar het magazijn, de beheerder was er even niet, maar er lag wel een rolletje staaldraad. Dat dus meegenomen, en ruim om de klomp heen gedraaid zodat die voor de rest van de dag weer in elkaar bleef hangen. Thuis geen andere klompen gevonden, dus ook de volgende dag op de nu gerepareerde klomp naar het werk.

Daar bleek de pleuris uitgebroken omdat er iemand iets heel duurs gejat had, en naar die persoon werd nu gezocht. Bij navraag bleek er een rolletje platinadraad verdwenen te zijn. En dat zat dus om de gebroken klomp...
Zelfs het duurste jacht ligt aan de kade vast met een lijntje van een paar euro...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 25 dec 2018 10:50 #1008093

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Erikdejong schreef :
...
Zet daarnaast ... dat het luxe jacht geen kraan aan dek heeft staan die enkele tientallen tonnen kan optillen.
Het zou me zeer verbazen als het kraantje op de tekening dat zou kunnen.

Zeker niet.
Maar wat is nou achteraf gezien het verschil in aanpak/uitvoering tussen de twee rhib's die wel voldoen (voor de Zeearend en Visarend) en de twee die niet voldoen (voor de Barend Biesheuvel)?

In de terugkoppeling van die twee laatste staat:
De eis dat de RHIB’s veilig op de Noordzee moeten kunnen functioneren bij steile hoge golven, is onterecht alleen gekoppeld aan de kruissnelheid van de RHIB’s en niet aan de hoge vaarsnelheden.
Dan mijn relatieve onwetendheid: kan dat überhaupt wel, met een rhib/rib hard (30 kts) over hoge&steile golven varen?
Voor mijn gevoel wordt het op enig moment wel een beetje een flipperkast-ervaring en zal je als de golven wat te steil worden er eigenlijk doorheen moeten ipv er overheen te stuiteren. Of heb ik dat helemaal mis?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 25 dec 2018 11:05 #1008101

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5415
Als je er naar kijkt vanop een afstand, dan kom je al snel tot de conclusie, dat alhoewel die kosten wel verantwoord zijn als je er vanuit technisch standpunt naartoe kijkt.
Het hele ding dan wel zo duur wordt dat het niet meer verantwoord is om het te kopen.
M.a.w. Door die heel doorgedreven berekening en ontwerpwereld prijzen de werven zich uit te markt, tegenover andere firma's die het veel minder kosten een bijna net zo goed product leveren.
Deze schepen zijn dermate specifiek gemaakt dat er buiten de RWS niemand in geinteresseerd is in dit ontwerp. Hierdoor zijn alle ontwerpkosten ook voor de RWS.
En als je dan nog halverwege het traject zo een fundamentele wijziging laat aanbrengen, zonder de originele ontwerper erbij te betrekken ? ? ?
Ben je dan wel verstandig bezig ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 25 dec 2018 11:21 #1008107

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
RWS wil ze ook niet (ze waren bedoeld voor de AID) :whistle:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 25 dec 2018 11:49 #1008119

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1129
Erikdejong schreef :
De modernere ijsbrekers varen vooruit om afstanden af te leggen en achteruit om ijs te breken. Op die manier heeft die rare ijsbreek-boeg niet al te veel nadelen op het brandstofverbruik die normaliter gepaard gaat met ijsbrekers. Door dit principe besparen ze wel 30-35% brandstof als ze in open water varen.
Ik had het nog nooit gezien, maar dit is wel mooi.



Laatst bewerkt: 25 dec 2018 11:52 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 25 dec 2018 12:24 #1008132

JOTM schreef:

"Dan mijn relatieve onwetendheid: kan dat überhaupt wel, met een rhib/rib hard (30 kts) over hoge&steile golven varen?
Voor mijn gevoel wordt het op enig moment wel een beetje een flipperkast-ervaring en zal je als de golven wat te steil worden er eigenlijk doorheen moeten ipv er overheen te stuiteren. Of heb ik dat helemaal mis?"

Nee dat kan inderdaad niet. Ook in een rhib zul je de snelheid moeten aanpassen aan de zeegang, zeker tegen het zeetje in. Is het niet voor de rhib/apparatuur zelf dan wel om het personeel heel te houden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe schepen Rijkswaterstaat steken te diep 25 dec 2018 13:03 #1008144

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1374
Een goed gebouwde rib kan veel meer aan dan haar bemanning. Wel een beetje afhankelijk van het gewicht natuurlijk, maar met een rib van een meter of 8 tot 9 is het vanaf windkracht 5 op het IJsselmeer al niet meer comfortabel. Vanaf windkracht 6 kan er niet meer volgas gevaren worden. Tenzij je een hele zware en voor dat gewicht wat ondergemotoriseerde boot hebt. De grotere aluminium KNRM schepen bijvoorbeeld. Die denderen wel door, maar dat zijn natuurlijk eigenlijk gewoon schepen met een tube en niet echt een rib.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.382 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl