Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:07 #1315894

3Noreen schreef :
Rikken schreef :
De KNRM staat daar ook tussen en verricht dus gratis wegenwacht

GAAN we weer met gratis..... Hardnekkig misverstand......

Flauw.

In mijn woordenboek staat

Gratis is een woord uit het Latijn en wordt gebruikt in verschillende Romaanse en Germaanse talen (zoals Nederlands, Deens, Duits, Engels, Frans, Noors, Portugees, Spaans, Zweeds) in de betekenis van 'kosteloos'; er niet voor hoeven te betalen.


Evident dat KNRM wel kosten maakt.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:09 #1315895

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16426
Complete onzin berekening om de inzet van een vrijwilligersorganisatie te gaan vergelijken met een roofredder-firma inzet.
Compleet andere tak van sport die niets met elkaar te maken heeft behalve dan dat het voorkomt dat ze beiden bootjes van het water afslepen.
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 15:11 door holtere.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:14 #1315898

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13709
Noballast schreef :
3Noreen schreef :
Rikken schreef :
De KNRM staat daar ook tussen en verricht dus gratis wegenwacht

GAAN we weer met gratis..... Hardnekkig misverstand......

Flauw.

In mijn woordenboek staat

Gratis is een woord uit het Latijn en wordt gebruikt in verschillende Romaanse en Germaanse talen (zoals Nederlands, Deens, Duits, Engels, Frans, Noors, Portugees, Spaans, Zweeds) in de betekenis van 'kosteloos'; er niet voor hoeven te betalen.


Evident dat KNRM wel kosten maakt.

Precies wat ik bedoel de KNRM is niet gratis
Jouw persoonlijke voorkeuren doen hier niet ter zake, denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:14 #1315899

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
holtere schreef :
Complete onzin berekening om de inzet van een vrijwilligersorganisatie te gaan vergelijken met een roofredder inzet.
Compleet andere tak van sport die niets met elkaar te maken heeft behalve dan dat het voorkomt dat ze beiden bootjes van het water afslepen.
Je kunt er slecht tegen als je niet kunt winnen zeg.
Beide slepen ze voornamelijk bootjes naar een haven. De bergers halen ze ook van de bodem,. De KNRM vaart ook uit voor zwemmers of drenkelingen die van schepen vallen.
Verder zal een vrijwilligersorganisatie inderdaad goedkoper kunnen draaien dan een bedrijf...

Toch hoor ik hier voornamelijk klachten over bergingen en sleepjes in de orde van grootte van 3-4k. Dat ligt redelijk in lijn met de kosten die de KNRM blijkbaar maakt. Ik hoor hier nooit bedragen in de richting van de 25k die onterecht zouden zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:23 #1315905

Rikken schreef :

Toch hoor ik hier voornamelijk klachten over bergingen en sleepjes in de orde van grootte van 3-4k.

Niet alleen dat.
je hoort ook, als je wil:
- liegen over de weersomstandigheden
- liegen over het gevaar
- liegen over het betalen door de verzekering
- en nog wel meer.

Het simpele feit dat op dagen met flinke kans op 'vangsten' (druk, mooi weer, iets meer wind dan lekker is) dit soort ribs al klaarliggen op plekken waar ze iemand kunnen vangen (Vrouwenzand, Makkum, Muiderzand, Enkhuizerzand) is niet toevallig.
Daarbij zijn ze snel en daardoor hebben andere schepen (jachten) geen kans hulp aan te bieden.

Ik lag ooit op de 2m-lijn vlak onder het Reade Klif (bij Staveren), anker erin, zwemmen, oostenwindje 2B.
Komt er een rib op ons af scheuren, vragen of we in de problemen waren.
Toen ik nee zei werd het jong boos; ik had volgens hem een ankerbol moeten voeren, nu was hij helemaal voor niets gekomen...... was het nog mijn schuld ook ;-)
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:26 #1315906

3Noreen schreef :
Noballast schreef :
3Noreen schreef :
Rikken schreef :
De KNRM staat daar ook tussen en verricht dus gratis wegenwacht

GAAN we weer met gratis..... Hardnekkig misverstand......

Flauw.

In mijn woordenboek staat

Gratis is een woord uit het Latijn en wordt gebruikt in verschillende Romaanse en Germaanse talen (zoals Nederlands, Deens, Duits, Engels, Frans, Noors, Portugees, Spaans, Zweeds) in de betekenis van 'kosteloos'; er niet voor hoeven te betalen.


Evident dat KNRM wel kosten maakt.

Precies wat ik bedoel de KNRM is niet gratis

Ik heb kennelijk niet genoeg doorgeleerd om mij bewust te zijn van zo’n hardnekkig misverstand. Gelukkig weet ik zeker dat als ik ze eens een keer nodig heb, dat hun dienstverlening voor mij gratis is. :laugh:
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 15:42 door Noballast.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:28 #1315909

Rikken schreef :
130.000/2870=45. Uur per inzet.
45*35= ongeveer 1600,- per inzet.
1600+5200=6800,- gemiddeld

Die 1600 voor de vrijwilligers-uren kan je niet meetellen.
Dat doen die vrijwilligers gratis.

Blijft over 5200 eur (heb het niet nagerekend).
Gemiddelde over alle reddingen.

KNRM doet flink wat grotere reddingen die LD nooit zal doen, en ook op zee waar LD niet is.

LD doet dus kleine makkelijke reddinkjes, vergeleken met KNRM.
En dan zullen de kosten dus ook flink lager zijn, gemiddeld, bij LD.

Iets van 1000 eur, hooguit. Ze liggen immers al klaar te wachten en varen in 1 minuut naar hun 'slachtoffer'.
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:33 #1315911

De bergers zullen ook wat willen verdienen. Want die moeten thuis ook hun loonzakje overhandigen aan moeder de vrouw.
KNRM hoeft geen winst te draaien toch?

Hoewel wat ik wel eens hoor is dat ze schathemeltjerijk zijn. dus ergens wel winst draaien. of is dat niet juist?
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:34 #1315913

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
Die 1600 moet je wel meetellen als je het wil vergelijken met de tarieven die een bedrijf moet rekenen. Een bedrijf draait tenslotte niet op vrijwilligers.

De vaartijd naar een boot in nood maakt niet het grote verschil in kosten. Het in de benen houden van de hele organisatie met materieel en personeel is wat het grootste deel van de kosten zijn.
Een ambulance rit begint ook bij 900,- ook als je op de parkeerplaats van het ziekenhuis aangereden wordt en ze je maar driehonderd meter hoeven weg te brengen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:37 #1315914

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13709
Noballast schreef :
3Noreen schreef :
Noballast schreef :
3Noreen schreef :
Rikken schreef :
De KNRM staat daar ook tussen en verricht dus gratis wegenwacht

GAAN we weer met gratis..... Hardnekkig misverstand......

Flauw.

In mijn woordenboek staat

Gratis is een woord uit het Latijn en wordt gebruikt in verschillende Romaanse en Germaanse talen (zoals Nederlands, Deens, Duits, Engels, Frans, Noors, Portugees, Spaans, Zweeds) in de betekenis van 'kosteloos'; er niet voor hoeven te betalen.


Evident dat KNRM wel kosten maakt.

Precies wat ik bedoel de KNRM is niet gratis

Ik heb kennelijk niet genoeg doorgeleerd om mij bewust te zijn van zo’n hardnekkig misverstand. Gelukkig weet ik zeker dat als ik ze eens een keer nodig heb, dat hun dienstverlening voor mij gratis is. :laugh:

Ok ik moet het dan toch maar uitleggen.

We liggen met 10 bootjes in de haven. We spreken af dat ieder van ons €100,- per jaar in een potje stoppen. Als iemand van ons op het water dan in de problemen komt dan worden de kosten uit dat potje betaald. We betalen dus met zijn alleen. We stoppen uit wel begrepen eigenbelang elk jaar dat geld in het gezamenlijke potje.
Bij de KNRM zijn we niet met z'n tienen maar met 101 duizend. Maar het principe is het zelfde.

Als de KNRM morgen zou vertellen dat ze jou, mij, of wie dan ook niet meer zouden komen helpen of alleen tegen kostprijs, zou ik de zelfde dag nog mijn donateurschap stopzetten.
Jouw persoonlijke voorkeuren doen hier niet ter zake, denk ik.
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 15:45 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:46 #1315924

3Noreen schreef :

Ok ik moet het dan toch maar uitleggen.

We liggen met 10 bootjes in de haven. We spreken af dat ieder van ons €100,- per jaar in een potje stoppen. Als iemand van ons op het water dan in de problemen komt dan worden de kosten uit dat potje betaald. We betalen dus met zijn alleen. We stoppen uit wel begrepen eigenbelang elk jaar dat geld in het gezamenlijke potje.
Bij de KNRM zijn we niet met z'n tienen maar met 101 duizend. Maar het principe is het zelfde.

Je hoeft niet te doneren noch te betalen. Zeggen ze trouwens ook op hun eigen site.

KNRM redt en helpt, kosteloos. Sinds 1824 en dat blijft zo.

Ze komen echt kosteloos helpen, wat jij er ook verder van wil maken. In mijn woordenboek betekent dat gratis.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 16:05 door Noballast.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:49 #1315926

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13709
Noballast schreef :
3Noreen schreef :

Ok ik moet het dan toch maar uitleggen.

We liggen met 10 bootjes in de haven. We spreken af dat ieder van ons €100,- per jaar in een potje stoppen. Als iemand van ons op het water dan in de problemen komt dan worden de kosten uit dat potje betaald. We betalen dus met zijn alleen. We stoppen uit wel begrepen eigenbelang elk jaar dat geld in het gezamenlijke potje.
Bij de KNRM zijn we niet met z'n tienen maar met 101 duizend. Maar het principe is het zelfde.

Je hoeft niet te doneren noch te betalen. Zeggen ze trouwens ook op hun eigen site.

KNRM redt en helpt, kosteloos. Sinds 1824 en dat blijft zo.

Ze komen echt kosteloos helpen, wat jij er ook verder van wil maken.

Goed om te weten. Bespaart me de jaarlijkse donatie. Toch nog wat geleerd vandaag.
Jouw persoonlijke voorkeuren doen hier niet ter zake, denk ik.
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 15:50 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 15:51 #1315927

Gelukkig maar, is dat misverstand ook weer uit de wereld ;)
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:02 #1315930

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16426
Daarbij mogen we die gasten de beste en de mooiste spullen krijgen.
Ze mogen daarmee lekker rondjakkeren, goed oefenen en een prima opleiding volgen. Het mag een centje kosten :P
We gunnen ze dat van harte want als ze nodig zijn dan staan ze er ook!
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 16:03 door holtere.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:11 #1315931

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13709
holtere schreef :
Daarbij mogen we die gasten de beste en de mooiste spullen krijgen.
Ze mogen daarmee lekker rondjakkeren, goed oefenen en een prima opleiding volgen. Het mag een centje kosten :P
We gunnen ze dat van harte want als ze nodig zijn dan staan ze er ook!

Toch baal ik daar wel van dat ik nu pas weet dat het gratis is. Ik heb vanaf 1993 toen ons eerste bootje te water ging elk jaar ongeveer €150,- over gemaakt. Eerst nog guldens. Inclusief rente zou dat toch een leuk bedragje zijn. Wat ik nu voor de kat zijn ... over de balk gesmeten heb. Jammer,Jammer,Jammer. Ik heb zelfs nog nooit gebruik gemaakt van hun wegenwachthulp. Oliedom dus.
Jouw persoonlijke voorkeuren doen hier niet ter zake, denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:13 #1315933

3Noreen schreef :

Toch baal ik daar wel van dat ik nu pas weet dat het gratis is. Ik heb vanaf 1993 toen ons eerste bootje te water ging elk jaar ongeveer €150,- over gemaakt. Eerst nog guldens. Inclusief rente zou dat toch een leuk bedragje zijn. Wat ik nu voor de kat zijn ... over de balk gesmeten heb. Jammer,Jammer,Jammer. Ik heb zelfs nog nooit gebruik gemaakt van hun wegenwachthulp. Oliedom dus.

Je bent het volgende vergeten: [/cynisch]
Greetingzzz van Petra
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:20 #1315937

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4298
Baasklusje schreef :
Het simpele feit dat op dagen met flinke kans op 'vangsten' (druk, mooi weer, iets meer wind dan lekker is) dit soort ribs al klaarliggen op plekken waar ze iemand kunnen vangen (Vrouwenzand, Makkum, Muiderzand, Enkhuizerzand) is niet toevallig.
Daarbij zijn ze snel en daardoor hebben andere schepen (jachten) geen kans hulp aan te bieden.

Je vergeet de Pollendam bij hoog water nog. De oranje rib (geen KNRM) die ik daar een keer zag posten lag er naar mijn indruk ook niet om (slecht voorbereide) watersporters te waarschuwen als de op de onzichtbare dam dreigden te varen...

Dit duivelse dilemma tussen je menselijke plicht doen (medemens waarschuwen voor dreigend onheil) en commercieel belang (laten vastlopen zodat je omzet kunt draaien) zou voor velen al een indicatie kunnen zijn dat dit soort hulpverlening in de watersportsector zich misschien minder leent voor bedrijven waar de kachel (begrijpelijkerwijze) moet roken.

Zeker als er een prima alternatief is in de vorm van de KNRM. Hen beschuldigen van broodroof degradeert watersporters tot handel.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:27 #1315944

3Noreen schreef :

Toch baal ik daar wel van dat ik nu pas weet dat het gratis is. Ik heb vanaf 1993 toen ons eerste bootje te water ging elk jaar ongeveer €150,- over gemaakt. Eerst nog guldens. Inclusief rente zou dat toch een leuk bedragje zijn. Wat ik nu voor de kat zijn ... over de balk gesmeten heb. Jammer,Jammer,Jammer. Ik heb zelfs nog nooit gebruik gemaakt van hun wegenwachthulp. Oliedom dus.

Klopt, op de beurs verdienen ze meer.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:34 #1315949

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7759
Vind het zinloze berekeningen om te bepalen hoeveel 1 keer uitrukken kost...
Je kletst alles samen (dus ook de zware en levensbedreigende zeer langdurige zoek- en reddingsacties) en maakt nadien doodleuk een gemiddelde? Dus dat moet tien minuten lostrekken aan 3000 euro rechtvaardigen?
Lol!
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 16:36 door Ilex.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:36 #1315951

Ilex schreef :
Vind het zinloze berekeningen om te bepalen hoeveel 1 keer uitrukken kost...
Je kletst alles samen (dus ook de zware en levensbedreigende zeer langdurige zoek- en reddingsacties) en maakt nadien doodleuk een gemiddelde? Dus dat moet even lostrekken aan 3000 euro rechtvaardigen?
Lol!

Hoe zou jij dan bepalen wat een redelijk tarief is?
Daarvoor is de berekening immers bedoeld, om het tarief te berekenen wat redelijk zou zijn.
Greetingzzz van Petra
Laatst bewerkt: 17 aug 2021 16:37 door GeorgeIIPetraI.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:38 #1315952

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13709
Noballast schreef :
3Noreen schreef :

Toch baal ik daar wel van dat ik nu pas weet dat het gratis is. Ik heb vanaf 1993 toen ons eerste bootje te water ging elk jaar ongeveer €150,- over gemaakt. Eerst nog guldens. Inclusief rente zou dat toch een leuk bedragje zijn. Wat ik nu voor de kat zijn ... over de balk gesmeten heb. Jammer,Jammer,Jammer. Ik heb zelfs nog nooit gebruik gemaakt van hun wegenwachthulp. Oliedom dus.

Klopt, op de beurs verdienen ze meer.

Ik ben gewoon geen snelle leerling. Toen iedereen nog een rotsvast geloof in marktwerking had dacht ik nog dat de keynesiaanse school het bij het rechte eind had. Nu vrij openlijk getwijfeld wordt aan het heilige marktwerking ga ik er steeds meer in zien. Zoals Hans hier boven al schreef een watersporter is een economisch ding.
Jouw persoonlijke voorkeuren doen hier niet ter zake, denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:41 #1315954

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
Ilex schreef :
Vind het zinloze berekeningen om te bepalen hoeveel 1 keer uitrukken kost...
Je kletst alles samen (dus ook de zware en levensbedreigende zeer langdurige zoek- en reddingsacties) en maakt nadien doodleuk een gemiddelde? Dus dat moet tien minuten lostrekken aan 3000 euro rechtvaardigen?
Lol!
Die langdurige reddingsacties kosten alleen wat diesel. Bemanning is tenslotte vrijwillig en de schepen liggen er, moeten toch onderhoud hebben en bemanning moet oefenen en trainen.
Zo'n grote zoekactie kost dan misschien 1500,- euro extra aan diesel. (Ga er vanuit dat de KNRM gewoon rode diesel tankt van 60 cent)
Dan is zo'n actie dus 8000 euro.
Dat rekenen met een gemiddelde is echt niet zo raar hoor.
Snap alleen best dat het niet leuk is te horen dat de meeste bergers eigenlijk goedkoper werken dan. De KNRM...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:45 #1315958

  • Rikken
  • Rikken's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2623
Ik zeg ook niet dat de KNRM iets fout doet, (hooguit zijn sommige stations wat onervaren met bergen :whistle:) of dat ze bergers het brood uit de mond stoten. Als ze dat doen moeten de bergers zorgen dat ze beter worden...
Het gaat er hier om dat de prijzen van een berging helemaal niet zo raar zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:50 #1315960

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3992
Rikken schreef :

Het gaat er hier om dat de prijzen van een berging helemaal niet zo raar zijn.

Nee , alleen de manier waarop, benodigd heel wat meer aandacht.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer 17 aug 2021 16:52 #1315962

  • ErikSnel
  • ErikSnel's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 7039
Het is al een heel aantal malen gezegd, wat de meeste mensen vooral dwars lijkt te zitten is niet de kosten, maar het gedrag van de bergers bij de actie. Juist door dat gedrag komt de discussie steeds weer op gang. Een eerlijk verhaal met een eerlijke prijs levert geen discussie op.

Ik quote nog even:Baasklusje schreef :
je hoort ook, als je wil:
- liegen over de weersomstandigheden
- liegen over het gevaar
- liegen over het betalen door de verzekering
- en nog wel meer.
Team Zeilersforum.nl

“One impossible thing at a time” - Jean Juc Picard

Leukothea, Seahorse, 30m schoener, Defender 27. Friendship 28, Victoire 34 en nu Sigma 41 Star of Earendil
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.309 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl