Onderwerp: aanbrengen epoxy en vochtpercentage

nardus schreef :
Ik heb zelf ook nog wat ervaring in de zin dat mijn boot in 2009 ook een flinke verzameling minuscule blaasjes liet zien. Sommigen bevatten zuur ruikend vocht. Meting leverde op diverse plaatsen meer dan 20% procent vocht op. In de loop van de winter metingen op dezelfde plaatsen een paar keer herhaald, maar de boot droogde nauwelijks. De waarden daalden iets, maar niet significant.

Ik heb in het voorjaar alle blaasjes kapotgeschuurd, de hele onderboel een paar keer met sodawater afgeboend en er vervolgens 4 lagen Pantsercoat van Poly-Service opgezet.

In 2015 stond de boot voor het laatste op de wal. Nog geen nieuwe blaasjes

Alweer een jaar of zes geleden ben ik met Herman eens een middagje gaan meten. Een Tramex Skipper en mijn GMK100. Er viel niet of nauwelijks overeenkomst te ontdekken tussen de twee meters. De conclusie van Herman (voor wie hem niet kent: werkzaam bij Brand of Brandsen, leverancier van epoxy en aanverwante artikelen aan verschillende resellers die op het forum regelmatig voorbij komen) was dat je ervaren moet zijn met een meter, dat percentages in polyester niet te meten zijn en dat de enige werkzame methode is zogeheten referentiemetingen te doen, te noteren op plaats delict en na een periode te herhalen. Zakt je waarde? Dan zat er vocht. Staat de waarde stil? Dan verdampt er geen vocht meer. Dus: viltstift in de hand, meter op je boot en de waarde met stift op je boot schrijven. Alleen dan weet je echt iets.
De andere methode is je boot rondom minitieus meten en de afwijkingen/ uitschieters goed onderzoeken. Ligt er binen iets? Zit je op een wrang, dat soort grappen. Of heb je een vochtige plek te pakken? Dan de proef met plastic folie uitvoeren.
Maar havenmedewerkers die een meter op je polyester drukken en dan zeggen dat het schip droog of juist nat is.........er zijn er maar weinig die dat echt kunnen zeggen. En als ze iets roepen in procenten over polyester? Wantrouwen!

koko schreef : Deze neem ik aan: www.brandscomposiet.nl/en
Ad

Hij werkt daar niet meer.

Vandaag van Koko een vochtigheidsmeter te leen gekregen (bedankt!)

Ik heb dus een blokje uit mijn boot (uitgezaagd voor log).
Ligt vanaf begin December in mijn bureau lade

Er zit nog AF op aan 1 kant, de topcoat is er volledig af.

Eerste wat me opvalt is dat het apparaat nu 16% meet aan de AF kant, en maar 5% aan de andere kant.
Dit kan of een verstoring van de AF zijn (koper?) of misschien is de ene kant natter dan de andere.
Ik ga dit aan het einde van het experiment eraf halen om dan te kijken wat het effect van de AF is.

Plan (comments welkom)

- Morgen eerst wegen
- Dan dagje in de oven op 80 graden
- Dan wegen en meten met Koko's meter
- Dan bewaren in een bakje water en de weging en meting elke week herhalen (meten aan beide kanten).

zout water of zoet water?

Maandag ga ik op de boot meten, al interessant om mijn romp nu te vergelijken met het blokje.

commentaar op experiment welkom.

Groet
Bas

Bas van Dijk schreef :
Theoretisch gaat de osmose vanuit zout water langzamer dan vanuit zoet water.
Osmose gaat nl altijd van water met een lage zouten/ionen concentratie naar een hoge concentratie ( zoals afbraakproducten van polyester in het laminaat).
Of de zoutconcentratie hier een grote rol speelt weet ik niet want dat hangt af van de concentratie van de afbraakproducten in het laminaat.
In dit geval zou ik in ieder geval gewoon zoet(drink)water kiezen.

Meer info over osmose: nl.wikipedia.org/wiki/Osmose ( let op , ze hebben het daar over concentraties water , en dat is uiteraard het omgekeerde van zoutconcentratie).
Ad

Bedankt Ad,

Wat ik me wel nog afvraag is of er een verschil is in wat de vochtmeter aangeeft als het zoet of zout water ss wat binnendringt. Of is het vocht wat in het laminaat zit daar sowiezo gekomen door osmose en dus 'zuiver'?

Ik zal sowiezo hetzelfde experiment eens doen met 2 blokjes hout, zelfde vochtpercentage, 1 zoet, 1 zout, en dan kijken wat de meter aangeeft.

Bas van Dijk schreef :
Dat is al een interessante meting om mee te beginnen.

Dat is inderdaad niet duidelijk. Beide oorzaken zijn denkbaar, lijkt mij.
Dat het laminaat niet door-en-door hetzelfde vochtgehalte heeft lijkt me niet onwaarschijnlijk. Hoe dik is het stukje materiaal?

Ik zou het nu direct doen en niet pas nadat het in de oven is gedroogd en opnieuw is bevochtigd.
Na bewaren in een bakje water zijn beide kanten (mogelijk) gelijkmatig aan water blootgesteld. De oorspronkelijke situatie is daarmee verdwenen en niet meer terug te halen.

Prima idee. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten.

heb je de meter op Ref en diepte 10 mm?

Baasklusje schreef :
eh nee, want de handleiding zegt d.50 en diepte 25mm voor boat hulls...?

lodewijk stegman schreef :
ongeveer 3cm

Dat was precies mijn gedachte om het dus achteraf te doen, want dan kunnen we gedurende het experiment zien hoe groot het verschil tussen AF en geen AF is bij hetzelfde vochtgehalte.
Als ik het er nu afhaal dan weet ik zeker dat beide kanten hetzelfde zijn, en dat is dan dus een verlies aan informatie lijkt me.
Ik denk dat het blokje sowiezo gelijkmatig aan water wordt blootgesteld nu vanwege de randen.

Bas van Dijk schreef :
Echt? Dat heb ik er nooit in gelezen, en nu ook weer niet... Waar zie je dat?

Er staat in hoofdstuk 11, measurement of other materials, dat je Ref moet gebruiken....

d 50 is voor hout met density 500 gr/liter, licht dennehout is dat....

Sorry, jij gelijk (uiteraard ;-> ).
Ik had een handleiding gedownload maar die is van een GMK 210.

Anyway.

Stukje is 3cm dik en 5cm diameter.

In de ref, 25mm stand zegt hij nu 20% en 50% !! Das wel even wat anders..
Het blokje is inmiddels wel warm (zat al in de oven). Misschien dat dat nog scheelt.

Morgen als hij uit de oven gaat zal ik beide metingen nog eens vergelijken op kamertemp.

Bas van Dijk schreef :
Het water wat door osmose in het laminaat komt is uiteraard zuiver omdat de zoutmoleculen(ionen) te groot zijn om door de gelcoat heen te gaan. Dat is ook precies de verklaring van osmose . Staat wel in dat Wiki linkje.
Op den duur zal dus de osmose ook steeds langzamer gaan omdat de zoutenconcentratie in het laminaat steeds lager wordt door verdunning met schoon water. Maar dat durut uiteraard erg lang en bovendien wordt er onder de invloed van de zure afbraakproducten steeds meer polyester afgebroken wat weer tot een hogere concentratie van die afbraakproducten leidt.

Om die reden kun je e.e.a. niet met een simpel blokje hout simuleren omdat daar geen semipermeabele wand (laagje met dusdanig kleine gaatjes dat er alleen de kleine watermoleculen door kunnen) omheen zit.Dan zou je er al zo'n laagje omheen moeten maken.Bovendien zit er in hout normaliter immers geen opgeloste zouten of andere opgeloste moleculen.
Overigens kan levend hout dat weer wel want planten en ook bomen halen hun water in feite d.m.v. osmose uit de grond . En daarbij kan dat water dus enorme hoogtes tot tientallen meters overwinnen .

Waar je het theoretisch wel mee zou kunnen proberen is met een dun cellofaanvelletje als semipeeabele wand. Cellofaan is nl semipermeabel zolang er geen laklaagje op zit ( wat vaak wel zo is).
Was trouwens in mijn middelbare schooltijd een bekend proefje bij de natuurkunde en biologie les bij de behandeling van het osmoseproces.Ook dat truukje staat in die Wiki link beschreven.
Osmose is nl. bekend geworden in de biologie en al in de 18de eeuw ontdekt ( nl.wikipedia.org/wiki/Jean-Antoine_Nollet ) , heus geen ontdekking uit het polyester tijdperk

Maar voor ik weer verzeil in verregaande off-topic discussies zou ik je willen aanbevelen eens flink te googelen naar osmose en ontdekking of principe o.i.d.
Dan vind je er genoeg over.

Ad

Bas van Dijk schreef :
50 aan de kant van de AF?

Mijn boot pas stukjes gemeten op de 10mm stand (net onder en boven de waterlijn is geen 30mm dik) met dezelfde meter; boven water (en AF) rond de 20 a 25, onder water en met AF rond de 30 a 35. En die boot is droog, denk ik, met 9 lagen epoxy en al sinds begin oktober op de wal. Heb je een beetje referentie.

Toen we onze boot verkochten, heeft de koper via ANWB een expert gestuurd. Die mat een waarde van 25 tot 30 in ons roer en zei dat het vochtig was. Kon niet: het roer heb ik volgegoten met epoxyschuim en afgewerkt met epoxy-glasmat.

Tweede vaststelling van de keurder: een grote natte plek aan de zijkant van de boot. Ik heb hem er fijntjes op gewezen dat daar de watertank zit...

Om maar te zeggen, Bas, dat je romp best droog kan zijn ook

Bedankt, ja ik hoop het ook.

Ad: Ja, ik ken het principe van Osmose, het was mij alleen niet duidelijk of er ook gewoon vocht in het laminaat kan opgenoemen worden door andere processen dan Osmose.

Want in feite zeg jij dat een boot die geen osmose heeft ook niet vochtig kan zijn dus?

Groet
Bas

Geloof het nu maar! Meten is hier niet weten.

Bas van Dijk schreef :
Dat is aardig dik. De vraag over de meetdiepte was dus wel relevant. Het betekent ook dat er verschil in vochtgehalte kan zijn tussen binnen- uit buitenkant van het laminaat.

Dat laatste denk ik ook. Mede om die reden zal de wateropname na dat opnieuw bevochtigen niet representatief zijn voor de situatie in het laminaat in je boot, dat een veel kleiner oppervlak (niet de binnenkant, maar ook niet de 'kopse' kanten) aan het water presenteert.
Dat maakt de metingen vooral tot referentiemateriaal die een beter licht kunnen werpen op de metingen aan je boot. Iets over de uitgangspositie zeggen ze niet.

De metingen met en zonder AF zullen alleen al om die reden geen afspiegeling zijn van de situatie in de romp van de boot.
En dat laatste is toch vooral wat je wilt weten? Het uitgeboorde stukje is ondertussen mogelijk al veel droger dan het laminaat in de boot, maar dichter bij die laatste situatie kom je niet meer.

Ilex schreef :
Jaren geleden dacht ik nog: als ik ooit werkloos word ga ik dakkapellen en aanbouwtjes tekenen en de bouwaanvraag daarvoor regelen voor hen die daar behoefte aan hebben. Dat was nadat ik erachter was gekomen hoe simplistisch dergelijke aanvragen worden getoetst voordat ze een vergunning krijgen. Iedere jojo die een bèètje van de hoed en de rand weet kan een bureautje voor dergelijke klusjes oprichten.

Ik begin inmiddels hetzelfde te denken met betrekking tot het beroep van boot-keurmeester..

Misschien om nog wat bij te verdienen als ik met pensioen ben..

Hi Lodewijk,

Ik snap dat dit stukje niets over mijn boot zegt.

Doel van deze studie is het werkelijk verband tussen hoeveelheid water in het laminaat en meting op de vochtmeter te onderzoeken.

Groet
Bas

Bas van Dijk schreef :
Wat betreft dat laatste: het omgekeerde is waar. Een boot kan vocht opnemen en desondanks géén blaasvorming krijgen.

Het is in dit verband van belang even de terminologie helder te krijgen.
De feitelijke betekenis van Osmose is: een proces op basis van diffusie waarbij een vloeistof, waarin stoffen zijn opgelost, door een zogenaamd halfdoorlatend membraan (een semipermeabele wand) stroomt, dat wel de vloeistof doorlaat maar niet de opgeloste stoffen (definitie: Wikipedia).
Dat zegt dus nog niks over blaasvorming, waarmee het verschijnsel door polyesterboot-eigenaren wordt geassocieerd.

Antwoord op de eerste vraag is derhalve: ja, door osmose kan vocht in het laminaat komen. In feite is het vochtopnameproces de osmose; niet de blaasvorming. Blaasvorming kan een bij-effect zijn van die vocht opname. In principe is bij een intacte gelcoat osmose de enige mogelijkheid tot vochtopname.

Dat in de jachtschippers-volksmond "osmose" synoniem is aan blaasvorming is een feit, maar feitelijk ligt het iets anders..

Bas van Dijk schreef :
Ik zou zowel het één als het ander hebben gedaan. Die mogelijkheid was er, maar die is inmiddels vervlogen, begrijp ik.

Ik bedoel: desnoods had je opnieuw AF op de buitenkant kunnen smeren..

Maar goed: jij doet het onderzoek en je maakt je eigen keuzes.

Bas van Dijk schreef :
Ligt eraan wat je met osmose bedoelt.
Als je daarmee de beruchte blaasjes met zuur vocht bedoelt dan heb je waarschijnlijk gelijk want dat water moet tenslotte ergens naar toe.
Maar dat wil niet zeggen dat er geen vocht in het laminaat kan zitten. Tenslotte diffundeert water ook zonder osmose door het polyester. Alleen zal dat er net zo hard weer uit verdwijnen als het geen osmose is die door afbraakproducten in het laminaat wordt veroorzaakt .
Vandaar ook dat je een door echte "osmose" getroffen boot ook alleen droog krijgt na het verwijderen van de gelcoat , gevolgt door het wegwassen van de afbraakproducten( zuur e.d.).

Ad

Bas van Dijk schreef :
Op zich best een aardige studie.
Alleen zul je daarmee alleen het verband aantonen voor het bij die studie gebruikte laminaat.
Aangezien niet alle laminaten gelijk zijn door verschillende harssoorten , de gebruikte vershnellers en harders , de hoeveelheid glas , pigment in gelcoat enz. enz. en mogelijk zelfs voor de laminaatdikte , zullen ook de verbanden niet voor ieder laminaat hetzelfde zijn .
Anders waren er vast en zeker al verbanden en instelparameters bekend voor polyester/glas laminaat .
Ad