Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 13:15 #1233941

  • hfx
  • hfx's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 595
AndreAzuree schreef :
CeesS schreef :
AndreAzuree schreef :
CaptainRob schreef :
CeesS schreef :
Bovendien komen dolfijnen en walvissen doorgaans niet in jachthavens.

Bij ons in de haven liggen dikwijls een tiental zeehonden, oordopjes geven?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 14:52 #1233969

ik vind alles prima, maar moeten we niet even eerst aantonen dat walvissen en dolfijnen last hebben van 10 watt ultrasone geluidsbronnen? Van koper weten we dat het schadelijk is.....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 15:11 #1233981

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7917
CeesS schreef :
Joop66 schreef :
Volgens dit artikel is de afgegeven concentratie siliconen lager dan de norm. Waar die norm op gebaseerd is, staat er niet bij.

Dat blijft 'natuurlijk' altijd de vraag. Aan de andere kant zijn de getallen zo klein dat we nauwelijks kunnen bevatten hoe klein. In cosmetica en verzorgingsproducten zoals bijvoorbeeld shampoo zitten zoveel siliconenachtigen, dat bij een haarwasbeurt meer siliconen in het oppervlakte water terecht komen dan door een siliconen antifouling op je boot in een heel vaarseizoen.

Er zijn tegenwoordig normen voor de toelaatbaarheid van vrijwel alle soorten materialen. Als je je bij alle materialen gaat afvragen waarop de norm gebaseerd is, en of de norm misschien volgend jaar verzwaard wordt, dan kun je beter je boot naar de sloper brengen. Heb je het veiligheidsblad van dieselolie wel eens bekeken ? Dan durf je nauwelijks meer je startknop in te drukken. En wat te denken van het polyester van je boot, in principe een instabiele verbinding (denk aan osmose), zelfs zonder AF laat je een spoor van uitlogingsprodukten achter. En bij een flinke regenbui of buiswater spoelt er een respectabele hoeveelheid ongerief vanaf je boot het water in.

Je moet een en ander wel in perspectief kunnen zien. Een bootbezitter laat nu eenmaal een forse footprint achter in het milieu. Als je daar moeite mee hebt, koop dan geen boot, en wordt kluizenaar op de heide.

Eerlijk gezegd is mijn eerste prio echt niet de laatste punt komma als t gaat om milieuvriendelijkheid. Hoewel de proeven met verdunde uitloog met guppylarven niet zo vrolijk stemmen wat dit betreft.

Dan moet ik geen boot hebben, en alleen maar fietsen. Hoewel ik wel eens begrepen heb dat de CO2 foorprint van menselijke arbeid ook niet zo tof is.

Wat ik veel erger zou vinden, is dat ik straks voor 1000 piek een boot heb, die niet meer onderhouden mag worden, en waar niks meer op houdt.

Laat iemand anders daar maar achter komen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 16:21 #1233996

Ach, wat doen al die mensen met Coppercoat nu? Die halen het er toch ook niet allemaal af?

Dit kan mooi in het rijtje van toiletafsluiter verzegeling... zeer lastig te handhaven... Ook nooit aangetoond dat het beetje pleziervaart zo’n enorme invloed heeft...
Beetje dreigen met hoge boetes enzo, maar is iemand al eens gecontroleerd in de haven?

Uierzalf is ook niet goedgekeurd, dus mag je eigenlijk toch ook niet gebruiken als antifouling?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 16:49 #1234007

  • Etap28i
  • Etap28i's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 492
Dan noem je het geen anti-fouling maar gelcoatbeschermer. Zo werkt het ook bij coppercoat.
Laatst bewerkt: 05 dec 2020 16:50 door Etap28i. Reden: Aanvulling
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 16:56 #1234008

sjoerd1981 schreef :
Ach, wat doen al die mensen met Coppercoat nu? Die halen het er toch ook niet allemaal af?]
ja hoor , we zijn met man en macht alle coppercoat er aan het afhalen, met een dikke stinkende diesel generator, want we hebben geen onside power, daarna gaan we er een mengsel van bananen, bamboo en vissen schubben opdoen
Laatst bewerkt: 05 dec 2020 16:59 door Easyzeiler. Reden: haakje
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 17:04 #1234010

Etap28i schreef :
Dan noem je het geen anti-fouling maar gelcoatbeschermer. Zo werkt het ook bij coppercoat.

Hahaha, jahoor, en m’n toiletafsluiter is een vis-voer machine ;)

Hoog kopergehalte is heeeeel goed voor je gelcoat, toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 17:05 #1234011

sjoerd1981 schreef :
Etap28i schreef :
Dan noem je het geen anti-fouling maar gelcoatbeschermer. Zo werkt het ook bij coppercoat.

Hahaha, jahoor, en m’n toiletafsluiter is een vis-voer machine ;)

Hoog kopergehalte is heeeeel goed voor je gelcoat, toch?

:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :cheer:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 18:36 #1234030

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7882
We kunnen alles in het belachelijke gaan trekken, maar we kunnen ons ook trachten te concentreren op wat we wél kunnen bijdragen aan een betere waterkwaliteit (of milieu in het algemeen).

Deze discussie gaat over antifouling.
Niet over shampoo of cosmetische producten (waar je trouwens ook siliconenvrije alternatieven voor kan vinden, zonder al teveel moeite).

Ook niet over toiletafsluiters. Daar is een topic over.

Bepaalde zaken van de hand doen als zou "dat beetje pleziervaart niet zoveel impact hebben op het milieu" is wat mij betreft je kop in het zand steken.
Om te verwijzen naar de studie die ik al aanhaalde, gedaan In Finistère: in die regio alleen zijn er 25.000 plezierboten. Als (en ja, ik weet het, als) zij elk jaar hun bootje bekladden met antifouling, dan smeren ze elk jaar 75 ton gif op hun boot.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 18:59 #1234032

We zitten te zeuren over antifouling op onze plezier jachten.
Wat wordt er dan op allee zeeschepen en binnenvaart schepen gesmeerd, wat wij niet mogen doen.
Hoeveel vierkante meter is dat en hoeveel vierkante meter op onze schepen.
Is dat dan ook milieu vriendelijk.
Er wordt gezegd dat wij dat niet van mogen smeren, dat moet door professionals gedaan worden.
Als dat zoveel beter is kunnen we dat toch ook beter laten doen.
Voor sommige antifouling staat dat het 90 maanden
Min. Mag zitten, dan is dat goedkoper dan elk jaar maar op nieuw smeren.
Als je alleen al kijkt wat er met schoonmaken voor de winterstalling met de hogedrukreiniger afgespoten wordt.
Dat is natuurlijk allemaal veel beter voor het milieu.
Voorheen Domper voorheen Re-fresh
Lid sinds 2011
Met vriendelijke groeten Rob
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 19:11 #1234034

  • Sonador
  • Sonador's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 7040
Zeeschepen, en binnenvaartschepen, moet je niet gaan vergelijken met de plezierjacht vind ik.
Als je die schepen niet zou voorzien van anti aangroei, dan verstook je zoveel meer diesel vanwege de aangroei. Dat is nog veel milieu onvriendelijker?


Ik blijf erbij, dat een harde coating voor onze plezierjachtjes die niet uitloogt en die je gewoon kan scrubben het minst belastend voor het milieu lijkt.

Ik snap ook niet waarom mensen elk jaar opnieuw hun bootje van AF voorzien, totaal onnodig.
Je krijg er alleen maar laagdikte van, en de effectieve bestandsdelen in b.v. zachte zelfslijpende AF is er toch zo uitgeloogd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 19:17 #1234036

Ik heb er nu al 3 jaar een zgn harde antifouling op.
Er zit alleen een dun slijmlaagje op spuit het er zo af zonder dat er ook maar iets antifouling af gaat.
En gaat zo weer in het voorjaar de plomp in.
Is nu natuurlijk mijn boot niet meer., Maar onder de nieuwe komt in het voorjaar hetzelfde spul.
Voorheen Domper voorheen Re-fresh
Lid sinds 2011
Met vriendelijke groeten Rob
Laatst bewerkt: 05 dec 2020 19:18 door Midnight Blues.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 19:47 #1234037

Ilex schreef :
We kunnen alles in het belachelijke gaan trekken, maar we kunnen ons ook trachten te concentreren op wat we wél kunnen bijdragen aan een betere waterkwaliteit (of milieu in het algemeen).

Deze discussie gaat over antifouling.
Niet over shampoo of cosmetische producten (waar je trouwens ook siliconenvrije alternatieven voor kan vinden, zonder al teveel moeite).

Ook niet over toiletafsluiters. Daar is een topic over.

Bepaalde zaken van de hand doen als zou "dat beetje pleziervaart niet zoveel impact hebben op het milieu" is wat mij betreft je kop in het zand steken.
Om te verwijzen naar de studie die ik al aanhaalde, gedaan In Finistère: in die regio alleen zijn er 25.000 plezierboten. Als (en ja, ik weet het, als) zij elk jaar hun bootje bekladden met antifouling, dan smeren ze elk jaar 75 ton gif op hun boot.

Natuurlijk Ilex, maar een grapje af en toe houdt de discussie een beetje luchtig...

On topic: voorstellen om “dan maar vaker de boot uit het water te hijsen” om een schoon onderwaterschip te hebben is op zout water ook niet realistisch...

Ik ben zeker voor een milieuvriendelijk alternatief, die ook echt werkt.
Heb het helaas nog niet gezien...
Maar “toegestane” antifoulings in nederland, die maar matig werken, en waarvan je dus vaak en veel moet smeren lijkt me zeker niet milieuvriendelijk...

Wat ik me wel afvraag, is waarom coppercoat in Nederland als antifouling verboden is?
En wat dan ook vreemd is, dat het in andere Europese landen wel is toegestaan?
Zijn die studies in andere landen opeens zoveel anders? Wat schadelijk is in Nederland, zou toch ook schadelijk moeten zijn in bijvoorbeeld engeland of frankrijk?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 20:00 #1234038

Sonador schreef :
Ik snap ook niet waarom mensen elk jaar opnieuw hun bootje van AF voorzien, totaal onnodig.
Je krijg er alleen maar laagdikte van, en de effectieve bestandsdelen in b.v. zachte zelfslijpende AF is er toch zo uitgeloogd.

Lig je op zout water Sonador? Zo nee, moet je dat eens proberen, en dan 4 jaar lang geen AF smeren. Dan snap je waarom men dat doet... als die baard op zout water begint te groeien aan je romp, is er geen houden meer aan...

Op zoet water geef ik je gelijk, daar is de aangroei (mijn ervaring met 6 jaar op zoet water) inderdaad veel minder (en makkelijker te verwijderen..)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 20:26 #1234042

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7477
sjoerd1981 schreef :
Ilex schreef :
We kunnen alles in het belachelijke gaan trekken, maar we kunnen ons ook trachten te concentreren op wat we wél kunnen bijdragen aan een betere waterkwaliteit (of milieu in het algemeen).

Deze discussie gaat over antifouling.
Niet over shampoo of cosmetische producten (waar je trouwens ook siliconenvrije alternatieven voor kan vinden, zonder al teveel moeite).

Ook niet over toiletafsluiters. Daar is een topic over.

Bepaalde zaken van de hand doen als zou "dat beetje pleziervaart niet zoveel impact hebben op het milieu" is wat mij betreft je kop in het zand steken.
Om te verwijzen naar de studie die ik al aanhaalde, gedaan In Finistère: in die regio alleen zijn er 25.000 plezierboten. Als (en ja, ik weet het, als) zij elk jaar hun bootje bekladden met antifouling, dan smeren ze elk jaar 75 ton gif op hun boot.

Natuurlijk Ilex, maar een grapje af en toe houdt de discussie een beetje luchtig...

On topic: voorstellen om “dan maar vaker de boot uit het water te hijsen” om een schoon onderwaterschip te hebben is op zout water ook niet realistisch...

Ik ben zeker voor een milieuvriendelijk alternatief, die ook echt werkt.
Heb het helaas nog niet gezien...
Maar “toegestane” antifoulings in nederland, die maar matig werken, en waarvan je dus vaak en veel moet smeren lijkt me zeker niet milieuvriendelijk...

Wat ik me wel afvraag, is waarom coppercoat in Nederland als antifouling verboden is?
En wat dan ook vreemd is, dat het in andere Europese landen wel is toegestaan?
Zijn die studies in andere landen opeens zoveel anders? Wat schadelijk is in Nederland, zou toch ook schadelijk moeten zijn in bijvoorbeeld engeland of frankrijk?

In Nederland lopen ze een beetje voorop met de AF regulering, alhoewel in Duitsland kunnen ze er ook iets van.
Moest het mogelijk zijn om eens om de 2 a 3 maand mijn boot zonder AF te kunnen "banken" en schrobben dan zou dan voor mij een goed oplossing kunnen zijn.
Maar nu is er die mogelijkheid niet, om de boot op een daarvoor voorziene plaats droog te laten vallen en de AF eraf te schrobben, bovendien mag je het onderwaterschip niet borstelen omdat dan de AF er teveel afgaat ( de AF die er bij mij niet opzit, maar een BOA kan dat niet herkennen en zou dus mij een boete geven wegens een milieudelict ) .
Voor we dit als oplossing zouden kunnen hebben, moet dus niet alleen de plaats om te "banken" opnieuw worden gemaakt, maar ook de reglementering worden aangepast. En dan moet dit voor mij nog financieel interessanter zijn dan AF smeren.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 20:44 #1234046

  • Etap28i
  • Etap28i's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 492
Mijn reactie:” Dan noem je het geen anti-fouling maar gelcoatbeschermer. Zo werkt het ook bij coppercoat.“ was geenszins bedoeld om het beperken van de milieubelasting belachelijk te maken. Wel het verschil in benadering van professioneel aangebracht materiaal tov door een amateur. Wel dat verf aangebracht zonder dat je het antifouling noemt opeens geen probleem meer is, net zoals het gebruik van koperen dakgoten terwijl bekend is dat die een grote emissie tot gevolg hebben. Ook het nog steeds kunnen gebruiken van PFAS houdende materialen is vreemd als je ziet wat de gevolgen zijn. Ik werk zelf bij de overheid maar stoor mij wel aan het inconsequent hanteren van verboden en uitzonderingen. Ik weet nog dat Gerrit Braks aangaf: “geen staartje er bij” . De rest van het verhaal kennen we.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 22:03 #1234061

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 7917
sjoerd1981 schreef :
Ach, wat doen al die mensen met Coppercoat nu? Die halen het er toch ook niet allemaal af?

Coppercoat hoef je niet te onderhouden door er weer een laagje op te zetten. Mijn punt is: daar heb ik mijn boot in de Hempel Slilic One zitten, wordt ook dat verboden. Hoe onderhoud ik dat dan nog?

Mbt daadwerkelijke millieueffecten: daar weten wij hier met zn allen helemaal niets van. Maar iets wat werkt op basis van het vergiftigen van de beestjes zal allicht niet héél best zijn. Daar vallen overigens ook harde AF's onder. Het mechanisme van de gifstoffen vrij maken is wat anders dan bij zelfslijpende, maar zeker niet weg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 22:23 #1234067

  • Sonador
  • Sonador's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 7040
sjoerd1981 schreef :
Sonador schreef :
Ik snap ook niet waarom mensen elk jaar opnieuw hun bootje van AF voorzien, totaal onnodig.
Je krijg er alleen maar laagdikte van, en de effectieve bestandsdelen in b.v. zachte zelfslijpende AF is er toch zo uitgeloogd.

Lig je op zout water Sonador? Zo nee, moet je dat eens proberen, en dan 4 jaar lang geen AF smeren. Dan snap je waarom men dat doet... als die baard op zout water begint te groeien aan je romp, is er geen houden meer aan...

Op zoet water geef ik je gelijk, daar is de aangroei (mijn ervaring met 6 jaar op zoet water) inderdaad veel minder (en makkelijker te verwijderen..)

Een nieuw laagje zelfslijpende AF is maar een paar maanden echt effectief, daarna zijn de meeste dingen die het aangroeiwerend maken er al uitgeloogd. Het is gewoon zonde om je boot telkens weer te voorzien van een nieuw laagje, gewoon wachten totdat je epoxy ondergond weer tevoorschijn komt, en dan weer bijtippen.

Ik kies daarom voor een harde antifouling die ik goed kan scrubben, zoals een zelfgemaakte coppercoat.
Of als je dat niet ziet zitten, dan zoiets als VC offshore.

Je ontkomt gewoon niet aan je onderwaterschip schoonhouden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 05 dec 2020 23:37 #1234073

  • hfx
  • hfx's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 595
Dit is het resultaat van één keer niet te smeren wegens corona en geen tijd dit jaar. Weinig gevaren ook. Drie dagen krabben en schuren. Ga vanaf nu zeker elk jaar smeren. Lig wel op zout water.


Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 06 dec 2020 00:39 #1234075

  • Sonador
  • Sonador's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 7040
Nu je toch bezig bent, eens gaan denken aan een betere AF, iets wat niet of weinig uitloogt.
Scheelt smeren ;)

Hopelijk heb je volgend jaar een beter seizoen hfx!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 06 dec 2020 01:15 #1234078

  • hfx
  • hfx's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 595
Sonador schreef :
Nu je toch bezig bent, eens gaan denken aan een betere AF, iets wat niet of weinig uitloogt.
Scheelt smeren ;)

Hopelijk heb je volgend jaar een beter seizoen hfx!
Thnx, ga het nu met Vosschemie epoxy primer en Seajet 023 proberen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 06 dec 2020 07:16 #1234084

Sonador schreef :
sjoerd1981 schreef :
Sonador schreef :
Ik snap ook niet waarom mensen elk jaar opnieuw hun bootje van AF voorzien, totaal onnodig.
Je krijg er alleen maar laagdikte van, en de effectieve bestandsdelen in b.v. zachte zelfslijpende AF is er toch zo uitgeloogd.

Lig je op zout water Sonador? Zo nee, moet je dat eens proberen, en dan 4 jaar lang geen AF smeren. Dan snap je waarom men dat doet... als die baard op zout water begint te groeien aan je romp, is er geen houden meer aan...

Op zoet water geef ik je gelijk, daar is de aangroei (mijn ervaring met 6 jaar op zoet water) inderdaad veel minder (en makkelijker te verwijderen..)

Een nieuw laagje zelfslijpende AF is maar een paar maanden echt effectief, daarna zijn de meeste dingen die het aangroeiwerend maken er al uitgeloogd. Het is gewoon zonde om je boot telkens weer te voorzien van een nieuw laagje, gewoon wachten totdat je epoxy ondergond weer tevoorschijn komt, en dan weer bijtippen.

Ik kies daarom voor een harde antifouling die ik goed kan scrubben, zoals een zelfgemaakte coppercoat.
Of als je dat niet ziet zitten, dan zoiets als VC offshore.

Je ontkomt gewoon niet aan je onderwaterschip schoonhouden.

Mee eens Sonador!

Daarom snap ik niet dat bijvoorbeeld Coppercoat (of zelfgemaakte brouwsels coppercoat) verboden zijn...
Alles wat legaal is, is toch die “zelfslijpende” rommel die niet echt goed werkt...

Schoonmaken van het onderwaterschip is prima, maar 1x per seizoen uit het water lijkt me redelijk (aangezien borstelen officieel in het water ook niet mag...)

Maar goed, ik snap de regels niet zo. Nogmaals, waarom is Coppercoat niet toegestaan? Die laat toch helemaal geen gifstoffen af in het water? Koper blijft toch gewoon op het onderwaterschip zitten?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 06 dec 2020 07:57 #1234087

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7882
hfx schreef :
Dit is het resultaat van één keer niet te smeren wegens corona en geen tijd dit jaar. Weinig gevaren ook. Drie dagen krabben en schuren. Ga vanaf nu zeker elk jaar smeren. Lig wel op zout water.



Die foto is dat voor of na krabben?
Of zo uit het water?
Dan vind ik aangroei niet overdreven...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 06 dec 2020 07:58 #1234088

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7882
waarom is Coppercoat niet toegestaan? Die laat toch helemaal geen gifstoffen af in het water? Koper blijft toch gewoon op het onderwaterschip zitten?

Als het erin zou blijven, zou het niet werken...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geschikte opvolger van koperhoudende anti-fouling 06 dec 2020 08:16 #1234090

  • HenkT
  • HenkT's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2365
Zou het zo zijn dat aangroei niet groeit op koper, wat daar gewoon zit, en blijft zitten?
Eat your pie before you die
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.186 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl