Onderwerp: Electrisch varen; interessant voor een zeilboot?

Fiteboomer schreef
Hou wel er rekening mee dat die motor 6 kw trekt.

Stel je koopt de duurste aangeboden accu das 5000 euro en die is 8000 wh.
Die verbruik je volgas binnen anderhalf uur leeg en halfvol gas binnen drie uur leeg. Tezamen met de pod kom je in de buurt van de aanschafprijs van een nieuw dieseltje.
Houd dus rekening met een autonome van pak m beet 2 uur anders gaat t tegenvallen. Of bedenk een creatieve oplossing voor de accu als Rozeblij heeft gedaan misschien kan een accu uit een prius? of als je heel handig bent: bouw zelf een grotere accu uit cellen uit de inkoopactie.

Freek

Je range is veel groter dannje denkt, je hoeft niet col gas te varen. Met mijn esloep 6 meter lang 2.4 meter breed en 2.5 ton voer ik met 2.5kw rompsnelheid 10.5 km/h met 1.8kw voer die 9.5 km/h. En met 1.25kw voer ik ik rond de 8.5 km/h. Range met 10.5Kmh 42km met 8,5km/h 72 km. En wanneer motor je meer dan 4 uur achter elkaar met je ZEIL boot. Zelf met mijn motor boot vaar ik niet vaak meer dan 4 uur per dag. Als je de tijd hebt dan kan je met een accu prima 40 km varen je doet er dan ipv 4uur 5 uur over en je vaart 8 ipv 10kmh. De incentive om te gaan zeilen is dan mogelijk ook groter.

freek1970 schreef : Dat klopt niet! Het benodigde vermogen gaat met een 3e macht van de snelheid. Halve snelheid dus 8x minder vermogen.
Nou heb ik een asociaal groot accupakket (Ook een grote boot) maar dit is mijn rondje varen dit jaar. Nieuwe Statenzijl naar binnen, masten plat to Meppel. Alles elektrisch zonder generator. Wel langzaam varen, maar het overgrote deel van die route is de max snelheid toch slechts 6km/h. Totaal zo'n 150km. Dus ja dat noordzeekanaal durf ik best aan. Kielerkanaal ook wel.

Rooiedirk schreef
Zakt me de broek van af hoor! Die accu zal na drie uur 3000 watt varen echt leeg zijn. Nu kan het zo zijn dat je niet drieduizend watt nodig hebt maar 1500 dan kun je inderdaad zes uur varen maar moet je geen wind tegen hebben. Ik ben er niet “tegen” maar hou t realistisch lijkt hier mooier gemaakt dan het is.

Freek

Ik heb een ZEIL boot.

Volgens mij bewijst Sailing Uma dat puur zeilen op Elektrisch niet mogelijk is., Zonder aggregaat werkt het niet.

Ik ben het niet met deze stelling eens. Zij zeilen ook naar enorme uithoeken van de wereld waar het gros van de forumleden (incl. mijzelf) nooit maar dan ook echt nooit zullen komen. Ze hebben pas een aggregaatje gekocht toen ze boven in Noorwegen waren en van plan waren om naar Svalbard te varen (en daar ook daadwerkelijk geweest zijn). Ga eerst maar eens kijken waar Svalbard ligt en wat voor voorzieningen daar zijn voor jachten (niets dus) en oordeel dan nog een keer. Zij bewijzen juist dat electrisch varen met een zeilboot onder omstandigheden die voor 99% van de zeilers normaal zijn wel mogelijk is. Zo waren ze voordat ze naar Svalbard gingen ook al de halve wereld rond gezeild zonder aggregaat aan boord. Ze zijn o.a. ook op de electromotor via IJmuiden naar het IJsselmeer gevaren en hadden gewoon voldoende electrische energie aan boord. En toen werkte hun aandrijfunit zelfs nog niet naar behoren want die hebben ze in Enkhuizen onder garantie uitgewisseld. En naast hun voortstuwing en camera's en computers koken ze ook nog eens electrisch. Weliswaar maar met één pit, maar toch. Het enige is dat ze veel bewuster zijn met het gebruik van electriciteit. Zodra ze kunnen hijsen ze een zeiltje, ook als ze op de motor varen. En als er een keer geen wind is dan wachten ze soms wat langer alvorens de electromotor te starten. Maar ze varen echt overal naartoe waar ze naartoe willen en dat wordt niet beperkt door het feit dat ze een electrische aandrijving aan boord hebben. Dus ik vind het een prestatie wat ze (hebben) laten zien.
Mvg Felix

Roos zijn 7 kWh is met de “Chinese blauwe cellen” prima haalbaar. Voor nog geen eur 3000 zit je op ruim 14 kWh en is het Noordzeekanaal geen probleem meer.



Doe je incidenteel eens het kielerkanaal, dan houdt je halverwege een tijstoptankstop of neem je een agregaatje mee als vakantieuitrusting.

Maar de hele dag volgas motoren kan inderdaad niet.

freek1970 schreef :
Is gewoon praktijk ervaring. Niks moois aan je krijgt vanuit je diesel of bbm nooit direct terug hoeveel je verbruikt dus wat levert die extra ltr diesel per uur je op aan snelheid. Bin evaren heb je directe koppeling en ka je dus direct bij meer of minder gas geven. Soms kan een halve km al een wereld van verschil maken. Met als bij mijn motor boot op 1900 toeren vaar ik 11 km/h op 2000 10.5 en op 2200 weer 11 omdat bin meer gas ik de waterlijn korter maak en dus eerst golven ga maken en dan pas weer harder ga. Met de toeren kan ik de ltrs per uur weer terug reken. Bin mijn sloep krijg je dat real time ditect terug in verbruikte watts.

Dikke wind tegen kost 300 watt extra vior zelfde snelheid. Bij zelfde watts scheelde het 0.5 kmh rond de 10km/h wind mee scheelde dus 300 watt. Mijn wedstrijd boot (valk) slepen was bij 10km/h tussen de 250 en 500 watt extra afhankelijk van wind golven. Gegevens die je met je diesel nooit te zien krijgt. Afhankelijk van je afstand accu kan je prima in schatten hoe veel watts je kan varen en dus hoe hard je kan. Dat is het grootste verschil tov diesel waar je onbeperkt gas kan geven of het nu nut heef of niet.

AdB schreef : Sailing Uma heeft 7 jaar puur elektrisch gevaren zonder aggregaat, volgens mij bewijst dit dat het juist wel gaat. Dat aggregaat hebben ze in Noorwegen aangeschaft omdat ze steeds noordelijker naar Spitbergen gingen waardoor de opbrengst van de zon te min is en de hoeveelheid havens met elektra om bij te laden te beperkt. Ze hebben 15kWh aan accucapaciteit en die wordt vooral niet voor de motor gebruikt (ze zeilen vrijwel alles en wachten het weer af), maar voor de elektronica aan boord. De motor gebruiken ze vooral als hulpmotor om de haven in te varen en soms met weinig wind.

De regeneratie die ingebouwd is in hun elektrische motor is enorm behoorlijk efficiënt. Al bij lagere snelheden wordt een noemenswaardig vermogen gegenereerd van een paar honderd watt, waardoor het dus voor een waterverplaatser van 36 voeter die zij hebben zeer interessant wordt. Echter hebben ze ook die regeneratie pas een jaar of 2? Daarvoor hadden ze een ouder tweedehands exemplaar van Oceanvolt die een stuk minder opbrengst had en nog verder terug die heftruckmotor zonder regeneratie.
Uma is door het Noordzeekanaal gevaren een paar jaar geleden. Als de wind prima staat is er geen reden waarom je dat niet onder zeil zou kunnen doen toch? Elektromotor standby en klaar. Dat heeft Uma ook gedaan

Uma heeft het voordeel dat dit hun leven en werk is en niet echt gebonden zijn aan tijden, maar meer aan het weer en reiswensen en bepalen zelf hun ‘haast’. Dat gaat voor de meeste van ons hier niet op, dus een gunstig “weather window” afwachten om te reizen zit er bij de meeste van ons niet in. Wij zijn daar veel te gehaast voor.

Echter voor moet je je afvragen of je de accucapaciteit moet afstemmen op de maximale route die je zelf ooit wilt kunnen motoren die enkele keer als je die route niet kunt zeilen. Of dat je met veel minder capaciteit >95% van je trips prima voldoende snelheid en range biedt.

Probleem is hetzelfde als met elektrische auto’s. De accu kan niet groot genoeg zijn, maar in praktijk rij je gemiddeld minder dan 15000/365=41 km per dag voor je weer aan de lader zou kunnen. Als de elektrische auto een verbruik heeft van 250 Wh/km (= vrij onzuinig) is een accupack van 10,25kWh al genoeg (ex reserves). Maar in de zomervakantie wil je opeens >1000km per dag reizen om tot de vakantiebestemming te komen en dan schiet die capaciteit enorm te kort. Maar moet je de auto kopen op basis van sporadisch gebruik? Of kun je dan beter voor de vakantie een andere auto huren?

Ik zit ook te denken om de boot ooit om te bouwen naar elektrisch, maar mijn insteek is dat ik een beperkte accubank (tevens serviceaccu) neem 7,5-15kWh, icm een (DC) aggregaat om de accubank bij te staan op lange motortrajecten zoals boot van Limburg naar Zeeland over te varen (lage vaste bruggen ). Maar ik kan het ‘probleem’ ook oplossen door niet meer in Limburg te leggen.

Met je diesel kun je dus nog véél zuiniger varen dan nu, als je net doet of het een electromotor is

Nachtvlinder schreef :
Lol

Nachtvlinder schreef :
Is bij een diesel niet een bepaald toerental het meest efficiënt tov vrijwel elk toerental even efficiënt bij een elektromotor? Dan werkt de curve in te lage en te hoge toeren erg tegen diesels?

Nog maar niet te spreken over regeneratie

AdB schreef :
Sorry, maar dat is BS.
De Ya is al aan haar tweede rondje wereld begonnen.
fossilfreearoundtheworld.org/

It Paradyske schreef :
Mee eens, maar met opmerking dat dit niet het ‘gangbaar’ gebruik en levenswijze is van de meeste hier op ZF. Teveel (soms zelf opgelegde) haast en verplichtingen. Maar er valt veel te bereiken met bijstellen van de mentaliteit.

It Paradyske schreef :
Wat is BS? Die bijdrage van aluyten of die van mij?

A

Orange Sunset schreef :
Yanmar GM series: scheelt slechts zo’n 10% (specifiek verbruik). Curve is vrij vlak.



Als je écht wil, kan electrisch prima, als je bereid bent je vaarstijl naar standje “onthaasten / hulpmotor / ik kan toch zeieilen” aan te passen en bereid bent daar net zoveel als voor een nieuwe diesel uit te geven. Uma is heeeel flink gesponsord door Ocean Volt.

Iemand herrinerd zich de boot van Wubbo Ockels nog (de Ecolution)?
Alle luxe aanboord, inclusief electrische vloerverwarming en alles. Met die boot hebben ze een rondje Atlantic gedaan een jaar of 10 terug zondr fossiele brtandstof te gebruiken. Ze hadden een Yanmar generator aanboord die op afgewerkte frituurolie liep, maar die is alleen voor de tests gebruikt en verder niet aangeweest gedurende de reis. Die boot wekte 10kW op als deze met 8 knopen zeilde en had iets van 20 ton accu's aanboord als ballast. Niet realistisch voor en bestaande boot, maar het kan zeker wel.

Er is ook een Zwitserse motorboot met elektrische aandrijving die de wereld is rond geweest. De zonnepanelen zorgen ervoor dat die boot gewoon continue 6 knopen kan lopen. De extra energie word omgezet in waterstof en dat word verbruikt voor als het regent en de zonneopbrengst niet genoeg is.

Voor onze nieuwe boot gaan we ook elektrische aandrijving gebruiken. Een boot van 25m en 100 tot 130 ton zwaar, afhankelijk van de beladingstoestand. Daar komen om praktische redenen (ijsbreken) wel diesel generatoren aanboord, maar we plannen ook 250kWh aan accu's, mogelijk zelfs meer. Dat is genoeg om enkele honderden mijlen te motoren/motorzeilen. De schroef word gebruikt om die accu's te laden, al kunnen de generatoren dat natuurlijk ook. Voorlopige testen hebben uitgewezen dat voor 1 mijl motoren we ongeveer 7 mijl moeten zeilen om die energie weer terug te winnen.
Enkele voorzichtige (conservatieve) berekeningen geven aan dat we op die manier ruim 30% brandstof kunnen besparen.

Weing van bovenstaande is van toepassing op weekeindzeilers/vakantie boten die weinig motoren. Accupakket is een probleem. Een van de dingen waar ik veel over nagedacht heb is het ontwikkelen van een 'accubulb'. Ofwel een blok lood welke je onderaan je kiel kunt bouten ipv standaard loodballast. Daarmee kun je zomaar 30-40kWh onderaan je boot hangen zonder dat je boto zwaarder word of slechter gaat zeilen, sterker nog, de meeste boten zullen er beter van gaan zeilen. Met een dergelijk accupakket kun je een 30-35 voeter makkelijk 40 mijl laten motoren. Als je het rustig aan doet nog wel meer.

Kosten, volume en gewichtsissues bepalen, net als in alle mobiele toepassingen, de maximaal haalbare rijkwijdte via de accu capaciteit.

Een 10 (tien…) l grotere tankinhoud kost qua ruimte… tsja: 10 liter. Qua gewicht 8 kg en ongeveer niets aan investering. In die 10 liter diesel zit ongeveer 100 kWh aan energie, waar je motor zo’n 50 kWh uit haalt.

Diezelfde 50 kWh aan accu’s kost meer dan eur 10000 eur aan ruwe LiFePO4 cellen. Dat is nog zonder lader, bewaking en electromotor. Dan praat je over zelfbouw en moet je merken als OceanVolt überhaupt niet in je hoofd halen.

We zijn heel erg verwend met diesel als transportbrandstof. Vliegtuigen en boten lenen zich, qua autonomie, het minst om te electrificeren en zullen het laats aan de beurt zijn. Shell gaat biokerosine maken in de nieuwe HEFA fabriek. Per bestaande pijpleiding naar Schiphol. Een klein stukje van de aviation fuel mag daaruit gaan bestaan. Electrisch is nog heel ver weg in die sectoren. Op een andere manier verduurzamen voor die sectoren lijkt iets realistischer, gedurende deze fase van de transitie. In je bootje kun je ook HVO gooien. Je motortje is al gemaakt namelijk, die Chinese accu’s kunnen beter niet gemaakt worden of in auto’s gestopt, en de “decarbonisatie” besteed je uit daar waar dat de minste pijn kost (HVO). GTL is net zo fossiel als aardolie trouwens, maar dat gi g om stank of het beter lopen van de motor, geloof ik. Valt buiten deze discussie dus.

Nachtvlinder schreef : Waar kun je zo'n motor kopen? Die wil ik hebben
Moderne diesels komen niet verder als 22-25% effectief op de schroef.

Overigens zijn diesels ook echt niet goedkoop. In 2017 heb ik de diesel op mijn huidige boot vervangen. Motor, keerkoppeling, elektra eromheen, uitlaat, schroef, bediening, de hele mikmak. Dat was ruim 25.000 euro. Daar kun je een erg leuke elektrische installatie voor aanleggen met een heel erg leuk accu pakket.
De eerste elektrische vliegtuigen vliegen al. Maar dat zijn inderdaad de wat lastigere projecten.

Maak van die 10 liter dan maar 20 liter. Klein tankje nog steeds toch!? (Discussie over rendement en rekenmethoden is eerder gevoerd hier)

Mijn punt is dat voor boten en vliegtuigen, die in verhouding tot automotive, lang autonoom moeten zijn, de energiedichtheid van fossiel heel moeilijk, zelfs met “onthaasten etc” te evenaren valt.

En dat klopt inderdaad helemaal. En toch moeten we er vroeger of later allemaal aan. Ik geef het nog een jaar of 40 tot olie zodnig schaars word dat het niet langer betaalbaar is.

Betaalbaar is het nu helaas al bijna niet meer.

@Simon: electriciteit wél!?

@Erik: Eens. Maar dit draadje gaat toch over wat NU, met de huidige stand der techniek en kosten haalbaar is/wat je moet doen en laten om het haalbaar te maken!? Dan kun je m.i. beter niet een dure onhandige berg materiaal installeren (en een vaarstijl waar je nu blijkbaar niet vrijwillig voor gekozen hebt aanleren), maar een brandstof met lage fossiele footprint in je al ingebouwde motor tanken.
Met je uitgespaarde uitgaven je huis beter isoleren, WP, PV, electrische auto etc. Daar bereik je per geïnvesteerde euro (en in absolute zin) een stuk meer mee, denk ik.

En, uiteraard, met je huidige diesel al doen alsof je al electrisch vaart. Niet meer dan 4 liter diesel meenemen, dan leer je het wel

Leuk en interessant is het zeker hoor!

Nachtvlinder schreef :
Interessant, maar is dat wel zo wat je zegt? Die curves zijn namelijk niet vanaf stationair gemeten. Dus langzaam varen op diesel kan dan juist erg ongunstig zijn.

Verbruik vs vermogen:
(1-210/240)*100=12,5% efficiëntie verschil obv de grafiek (max). Echter is dit al bij een toerental van ~1550rpm. Mijn boot vaart dan een stukje boven 5knopen met die toeren (wel andere motor en ander toerenbereik: VP2003B, maar 1377rpm omgerekend obv max rpm). Echter decurve vlakt enorm af vanaf die 1550rpm. Mijn vermoeden is daardoor dat de motor exponentieel onzuiniger wordt bij nog lagere toeren.

Koppel:
(1-1,15/1,5)*100=23,3% efficiëntie verschil obv de grafiek. Dat is toch wel vrij stevig. Bij elektromotoren is dit vrijwel lineair vanaf >0 rpm to max rpm.

Vermogen op schroefas:
Als je alle grafieken bij elkaar pakt is het zuinigste toerental tov geleverde vermogen op de propeller zo’n 2800 toeren. Echter vermoed ik dat dan de boot reeds vrij dicht tegen de rompsnelheid aan zit.

Mijn verwachting:
Door langzamer te varen met een diesel zal er wel minder diesel worden verstookt. Echter door de curves zat dit een stuk minder impact hebben dan elektrisch varen.

Verder:
Met veel details even geen rekening gehouden. Maar ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar praktijkervaringen in besparen van diesel door langzamer te varen, maar dat zal meer op een motorboten forum besproken worden schat ik.

Interessant.

Curves lopen niet ver genoeg door inderdaad en specifiek verbruik loopt steeds stijler, naar links toe. Bij stationair geen vermogen maar wel wrijving.

Wat je wel ziet is dat, als je deze motor geen 6.5 maar 1 pk laat leveren, het specifiek verbruik toeneemt van 212 naar 223 g/pk. Absoluut neemt het verbruik af van 1400 g/h naar 223 g/h. Een factor 6.3 minder CO2 uitstoot dus. En als die derdemacht klopt, vaart die boot nog steeds 54% van hoe snel ie vol vermogen zou varen.

Wel, wat diesel betreft, een verhaal dat je je motor niet te zwaar moet kiezen.