Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm

Re:Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 12:40 #640760

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 32527
Wibo schreef :
en ik heb er geen verstand van :unsure:

Juist dáárom geeft de fabrikant een olie voorschrift......

Je kán het negeren, als je weet wat je doet.
Ongevraagd advizeur
Laatst bewerkt: 02 juli 2015 12:41 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 12:54 #640765

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8551
WADnWIND schreef :
Wibo schreef :
en ik heb er geen verstand van :unsure:

Juist dáárom geeft de fabrikant een olie voorschrift......

Je kán het negeren, als je weet wat je doet.
Ja kán het ook negeren als je niet weet wat je doet en aanricht.

Vervangen dus door gewone dino olie volgens voorschrift van de fabrikant.
Vervang ook het filter en als je zeker wilt zijn, vervang je filter en olie na een paar draaiuren weer.
Doe je eerst de goedkoopste Action olie die je kunt vinden (die WEL voldoet aan de voorgeschreven specs) en pak je daarna voor de rest van het jaar een goede (merk) olie.

Ik zou dit doen voordat ik de motor weer startte.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 12:59 #640769

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 32527
Koezt schreef :
WADnWIND schreef :
Wibo schreef :
en ik heb er geen verstand van :unsure:

Juist dáárom geeft de fabrikant een olie voorschrift......

Je kán het negeren, als je weet wat je doet.
Ja kán het ook negeren als je niet weet wat je doet en aanricht.

Als dat laatste waar is, moet er ergens een belletje gaan rinkelen en informatie inwinnen dan wel handboek lezen. tenminste dat hebben ze mij bijgebracht.
Echter is deze oplettendheid niet voor elke generatie meer weggelegd, waarschijnlijk stond het niet op faceboek of google...... :evil:
Ongevraagd advizeur
Laatst bewerkt: 02 juli 2015 12:59 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 13:11 #640775

ach, in de praktijk gaat er een hoop goed he...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 13:30 #640783

Dit klinkt idd als een te dunne olie gebruikt, eventueel met te sterke detergenten.

Sommige moderne synthetische oliën kunnen ongeschikte detergenten bevatten, maar minerale oliën ook. Of een olie mineraal, deels of geheel synthetisch is zegt niets over de geschiktheid voor een oude motor met sludge afzettingen overigens. De olie zélf lost geen pakkingen, seals of afzettingen op: de dopes doen dat (eventueel).

10W40 is 10W40; een synthetische olie variant daarvan zal langer meegaan en beter smeren dan de minerale variant.

Probleem is dat we weinig te weten komen over de type detergenten die toegepast zijn in een olie. Daarom is het het veiligst om het advies van de fabrikant aan te houden.

Een van de eerste hits Detergents and Dispersants geeft iets meer uitleg.

Over spoelolie (heel wat anders dan een blik Aldi-olie er doorheen jassen)...

Van de Valvoline site:
Synthetic Motor Oil Myths

MYTH: Synthetic motor oil is "fake" oil.

Synthetic motor oils are not fake. They are derived from crude oil, natural gas, or other chemical feed materials; however, as a general rule they use more extensively processed, higher quality base oils than conventional motor oils. Synthetic oils also use different additives than conventional oils that are designed for extra wear protection and higher stability to temperature and shear.

MYTH: Synthetic motor oil is bad for engine seals.

Synthetic motor oil will not cause any damage to engine seals.

MYTH: Synthetic oil causes cars to use more oil.

False. Synthetic oils will not cause an engine to use more oil.

MYTH: Synthetic oil creates more sludge.

Not true. Valvoline synthetics include extra detergents to help clean an engine and reduce the risk of sludge.

MYTH: Synthetic oils are too thin and can create blow-by and oil burn-off in older cars.

Synthetic motor oils do not affect seals and will not be the cause of blow-by or oil burn-off in an older engine. Just like conventional motor oil, synthetic oils have a specific viscosity grade. However, our synthetic motor oil contains extra lubrication additives to make the oil stronger and provide higher heat dissipation.

MYTH: Once you’ve used synthetic motor oil you can’t switch to conventional motor oil.

Not true. Synthetic and conventional oils are compatible, so it is not harmful if you decide to switch.
Laatst bewerkt: 02 juli 2015 13:46 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Re:Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 14:38 #640804

  • Wibo
  • Wibo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 136
WADnWIND schreef :
Koezt schreef :
WADnWIND schreef :
Wibo schreef :
en ik heb er geen verstand van :unsure:

Juist dáárom geeft de fabrikant een olie voorschrift......

Je kán het negeren, als je weet wat je doet.
Ja kán het ook negeren als je niet weet wat je doet en aanricht.

Als dat laatste waar is, moet er ergens een belletje gaan rinkelen en informatie inwinnen dan wel handboek lezen. tenminste dat hebben ze mij bijgebracht.
Echter is deze oplettendheid niet voor elke generatie meer weggelegd, waarschijnlijk stond het niet op faceboek of google...... :evil:
Haha zo jong ben ik ook weer niet. Ik heb het wel nagezocht, maar nergens gelezen dat synthetische olie afdichtingen aantast. Ik heb deze olie gekozen omdat die zou zorgen voor betere start bij lage temperatuur en beter bestand tegen hoge temperatuur.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 14:46 #640806

  • Wibo
  • Wibo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 136
Olie vervangen door 15w40 mineral en filter vervangen. Was met 37graden in de boot wel een zweet klusje, maar ach ik ben met vakantie en kon het op mijn gemak doen.
Ga vandaag niet meer varen. Laat morgen weten of er verschil merkbaar is.
Tot zover bedankt voor alle adviezen en inzichten.
Laatst bewerkt: 02 juli 2015 15:00 door Wibo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 15:33 #640815

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 32527
Wibo schreef :
Olie vervangen door 15w40 mineral en filter vervangen. Was met 37graden in de boot wel een zweet klusje, maar ach ik ben met vakantie en kon het op mijn gemak doen.
Ga vandaag niet meer varen. Laat morgen weten of er verschil merkbaar is.
Tot zover bedankt voor alle adviezen en inzichten.

TOP! Laat het ons weten....
Ongevraagd advizeur
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 16:02 #640821

Wibo schreef :
Ik heb het wel nagezocht, maar nergens gelezen dat synthetische olie afdichtingen aantast.

Dat is een hardnekkig fabel inderdaad, wss ontstaan door cases waar men mineralie olie vervangen heeft voor synthetische olie met modernere (dunnere) specs (zoals in jouw geval). Olie is geen agressief oplosmiddel voor (oude) seals zoals aceton of thinner dat zou zijn. Minerale olie niet meer of minder dan synthetische olie in ieder geval. In principe kan het alleen met de toegepaste dopes te maken hebben - niet met de basis olie zélf.

Wibo schreef :
Olie vervangen door 15w40 mineral en filter vervangen.

Waarom niet voor 15W40 synthetisch?

Makkelijkst is om elkaar na te blijven praten en veiligheidshalve (niets mis mee trouwens) voorgeschreven olie te gebruiken, maar zo leren we nooit hoe het écht zit. Heb er nu geen tijd voor, maar zou wel eens wat avonden hierin willen steken voor een literatuur onderzoekje...
Laatst bewerkt: 02 juli 2015 16:06 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 16:34 #640831

Nachtvlinder schreef :
Dat is een hardnekkig fabel inderdaad, wss ontstaan door cases waar men mineralie olie vervangen heeft voor synthetische olie met modernere (dunnere) specs (zoals in jouw geval). Olie is geen agressief oplosmiddel voor (oude) seals zoals aceton of thinner dat zou zijn. Minerale olie niet meer of minder dan synthetische olie in ieder geval. In principe kan het alleen met de toegepaste dopes te maken hebben - niet met de basis olie zélf.


Het zijn ook niet de seals zelf die oplossen. Echter , vooral bij een oudere motor zit er in die seals en onder pakkingen allerlei "rommel/sludge"die bijdraagt aan de afdichting.Een soort "vloeibare pakking"dus.
En de moderne synthetische olies houden dat soort vaste stoffen in de olie gedispergeerd waardoor ze zich niet in de motor kunnen ophopen.
En al opgehoopte rommel kan door diezelfe synthetische olie , of eigenlijk de toevoegingen, ook opgelost worden.
Daardoor verdwijnt een deel van de afdichtfunctie van de seals en kun je dus lekkage krijgen.
Zou je nog een oud type motor kunnen vinden met weinig of geen draaiuren dan zal waarschijnlijk synthetische olie niet eens kwaad kunnen. Maar aj , die zijn er heelaas niet.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 16:48 #640834

Je zou eigenlijk een moderne synthetische olie willen hebben (optimale smeer eigenschappen) met ouderwetse dopes en dan maar matig werkende detergenten ;)

Ik zie nergens die dopes losgekoppeld van de basisolie helaas - blijkbaar worden er bij synthetische oliën sterkere detergenten gebruikt in het algemeen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 16:52 #640835

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17591
Het hele probleem is vooral dat direct gekoelde motoren een zeer lage bedrijfstemperatuur hebben van rond de 60 graden. Echter de specs van olie geeft niet direct inzicht in de viscositeit bij die temperatuur. Maar bij 85-90 graden. De motor fabrikant heeft vervolgens een olie aangegeven die een viscositeitscurve heeft die juist is voor zijn product. Als je echt een vervangende synthetische olie zou willen hebben zul je de curve van de aanbevolen olie moeten vergelijken met die van de nieuw te gebruiken olie. Waarbij op bedrijfstemperatuur van jou motor de zelfde waarde uitrolt.

Natuurlijk smeert synthetische olie wel veel beter bij koude start omstandigheden. Te denken aan kort in en uit de haven varen.
Fake it till you make it
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 17:55 #640845

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9488
En dat laatste is bij de beperkte belasting die wij van onze motortjes vragen amper van belang, getuige de hoge levensverwachting en draaiuren van onze torretjes.
Sous les pavés, la plage.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 18:35 #640854

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 14843
wegens bovenstaande verhaal gaat er in ons blok (BMC>35 jr)al jaren CONFORM VOORSCHRIFT, de bedoelde SAE30 en geen fancy stuff
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 02 juli 2015 18:41 #640857

  • henkvd
  • henkvd's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4156
Ilex schreef :
En dat laatste is bij de beperkte belasting die wij van onze motortjes vragen amper van belang, getuige de hoge levensverwachting en draaiuren van onze torretjes.

Torretjes krijgen het meest voor hun flikker, nooit volledig op bedrijfs temperatuur, draaien hoofdzakelijk daar waar slijtage het grootst is, veel slijtage bij weinig bedrijfsuren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 09:53 #640964

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9488
henkvd schreef :
Ilex schreef :
En dat laatste is bij de beperkte belasting die wij van onze motortjes vragen amper van belang, getuige de hoge levensverwachting en draaiuren van onze torretjes.

Torretjes krijgen het meest voor hun flikker, nooit volledig op bedrijfs temperatuur, draaien hoofdzakelijk daar waar slijtage het grootst is, veel slijtage bij weinig bedrijfsuren.

Weet ik ook wel, maar als je de gemiddelde levensduur van bootmotoren bekijkt, dan wordt hierover hard geroepen zonder dat in de praktijk blijkt dat ze snel verslijten door het typerende gebruik.
Sous les pavés, la plage.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 09:59 #640967

Ilex schreef :
als je de gemiddelde levensduur van bootmotoren bekijkt, dan wordt hierover hard geroepen zonder dat in de praktijk blijkt dat ze snel verslijten door het typerende gebruik.

Een dieselmotor in een auto haalt meestal wel zonder problemen de 300.000 km (en soms veel meer).
Auto's rijden gemiddeld tussen de 50 en 60 km/uur (mijn boordcomputer zegt altijd 58 km/u)
Als het 60 km/uur is dan worden die 300.000 km afgelegd in 5.000 draaiuren.
Nu haal ik (met 1200 a 1500 mijl varen per jaar) zo ongeveer de 100 motoruren per jaar.
Dan zou ik dus zonder revisie en reparaties 50 jaar met die bootmotor moeten doen.
Dat gaat vast niet lukken......
"You means de Womens' Libromatium Movenint done created de uncontrollable urgement to play dingle-dangle-dingle wit de personal requipment of yo own gender?" Zappa, Thing Fish
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 10:06 #640973

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 32527
Baasklusje schreef :
Ilex schreef :
als je de gemiddelde levensduur van bootmotoren bekijkt, dan wordt hierover hard geroepen zonder dat in de praktijk blijkt dat ze snel verslijten door het typerende gebruik.

Een dieselmotor in een auto haalt meestal wel zonder problemen de 300.000 km (en soms veel meer).
Auto's rijden gemiddeld tussen de 50 en 60 km/uur (mijn boordcomputer zegt altijd 58 km/u)
Als het 60 km/uur is dan worden die 300.000 km afgelegd in 5.000 draaiuren.
Nu haal ik (met 1200 a 1500 mijl varen per jaar) zo ongeveer de 100 motoruren per jaar.
Dan zou ik dus zonder revisie en reparaties 50 jaar met die bootmotor moeten doen.
Dat gaat vast niet lukken......

Als je de corrosieve omstandigheden in een schip wegdenkt, en de omgeving temp. laag weet te houden, kan dat best.
Ongevraagd advizeur
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 10:23 #640979

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9488
Baasklusje schreef :
Ilex schreef :
als je de gemiddelde levensduur van bootmotoren bekijkt, dan wordt hierover hard geroepen zonder dat in de praktijk blijkt dat ze snel verslijten door het typerende gebruik.

Een dieselmotor in een auto haalt meestal wel zonder problemen de 300.000 km (en soms veel meer).
Auto's rijden gemiddeld tussen de 50 en 60 km/uur (mijn boordcomputer zegt altijd 58 km/u)
Als het 60 km/uur is dan worden die 300.000 km afgelegd in 5.000 draaiuren.
Nu haal ik (met 1200 a 1500 mijl varen per jaar) zo ongeveer de 100 motoruren per jaar.
Dan zou ik dus zonder revisie en reparaties 50 jaar met die bootmotor moeten doen.
Dat gaat vast niet lukken......

Onze Penta had er meer dan 3000 uren opzitten toen we de boot verkochten, zonder enig probleem. Dat is dus tegen de 200.000km in barre slijtvolle omstandigheden... Zo'n vaart loopt het dus niet.
Sous les pavés, la plage.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 11:15 #640994

Het voor zover nooit gebroken duurrecord met een auto was dat van Ford met de 12M (eerste Ford met een V4 motor) in de zestiger jaren.en.wikipedia.org/wiki/Ford_Taunus_P4
356.000 km in 146 dagen :woohoo:
Uiteraard wel met af en toe bougies en olie wisselen e.d.
En dat was met een ouderwetse benzine auto terwijl een diesel al gauw 2-3 maal zoveel kan halen.Sommige dieselbussen en vrachtwagens halen zefs de 1.000.000 km!
Heb ik destijds gevolgd omdat mijn vader destijds bedrijsleider bij een Ford garage was en wij er boven woonden.
Grappig dat Ford dat record schijnt te zijn vergeten want ze hebben het momenteel over een 100.000 km duurrecord.

Ad
Laatst bewerkt: 03 juli 2015 11:16 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 12:33 #641023

  • Wibo
  • Wibo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 136
Vandaag weer gevaren en het is niet ok.
1. De motor loopt stationair rustig en regelmatig.
2. Na 45 min op 2000 toeren ( max is 3000) liep de motor nog steeds regelmatig, maar eenmaal stationair begon die weer te piepen. (Piept niet aan een stuk maar met de slagen van de motor mee, knal en piep gaat samen)
Met een klein beetje gas bij, houdt dat direct op en na 2 minuten weer terug in stationair dan piept er niets meer. De motor loopt nu regelmatig stationair zonder enige melding. Paar minuten laten lopen.
3. Meteen daarna vaar ik weer weg, tot 2000 toeren gaat alles goed en normaal, maar als ik nu meer gas geef komt ie niet boven de 2200 toeren uit. Ik heb niet geprobeerd of dat ontkoppeld wel gaat.

Ik zeil straks naar Lelystad haven om te overnachten. Heb nog geen plan verder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 12:33 #641024

  • douwe
  • douwe's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5229
Yellow Boat schreef :
Het voor zover nooit gebroken duurrecord met een auto was dat van Ford met de 12M (eerste Ford met een V4 motor) in de zestiger jaren.en.wikipedia.org/wiki/Ford_Taunus_P4
356.000 km in 146 dagen :woohoo:
Uiteraard wel met af en toe bougies en olie wisselen e.d.
En dat was met een ouderwetse benzine auto terwijl een diesel al gauw 2-3 maal zoveel kan halen.Sommige dieselbussen en vrachtwagens halen zefs de 1.000.000 km!
Heb ik destijds gevolgd omdat mijn vader destijds bedrijsleider bij een Ford garage was en wij er boven woonden.
Grappig dat Ford dat record schijnt te zijn vergeten want ze hebben het momenteel over een 100.000 km duurrecord.

Ad
Net gelezen. 991.000 km met BMW 330d. Aan motorblok geen reparaties. Wel twee maal nieuwe turbo en een maal nieuwe verstuivers.
Nog steeds minimaal olieverbruik.
BM, 16m2, Sharpie, Topklasse, Finnjol, Friendship 26, Maxi 1000
Laatst bewerkt: 03 juli 2015 12:35 door douwe.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 12:56 #641036

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8551
Wibo schreef :
Vandaag weer gevaren en het is niet ok.
1. De motor loopt stationair rustig en regelmatig.
2. Na 45 min op 2000 toeren ( max is 3000) liep de motor nog steeds regelmatig, maar eenmaal stationair begon die weer te piepen. (Piept niet aan een stuk maar met de slagen van de motor mee, knal en piep gaat samen)
Met een klein beetje gas bij, houdt dat direct op en na 2 minuten weer terug in stationair dan piept er niets meer. De motor loopt nu regelmatig stationair zonder enige melding. Paar minuten laten lopen.
3. Meteen daarna vaar ik weer weg, tot 2000 toeren gaat alles goed en normaal, maar als ik nu meer gas geef komt ie niet boven de 2200 toeren uit. Ik heb niet geprobeerd of dat ontkoppeld wel gaat.

Ik zeil straks naar Lelystad haven om te overnachten. Heb nog geen plan verder.

Ik zou straks in Lelystad maar even een monteur bellen.
Wat je beschrijft, kan een indicatie zijn voor versleten lagers. De sloep van de vereniging waar ik regelmatig mee voer, had dit ook. Samen met een forse carterdruk (olievuldop openen bij draaiende motor leverde een mooie zwarte spray op). Motor bleek op...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Re:Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 17:40 #641089

  • Wibo
  • Wibo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 136
Ik zou straks in Lelystad maar even een monteur bellen.
Wat je beschrijft, kan een indicatie zijn voor versleten lagers. De sloep van de vereniging waar ik regelmatig mee voer, had dit ook. Samen met een forse carterdruk (olievuldop openen bij draaiende motor leverde een mooie zwarte spray op). Motor bleek op...[/quote]

forse carterdruk, een spray is het niet maar er zit een overloop slangetje bovenop de motor daar komt bij elke slag lucht uit. Hoe omschrijf ik de druk? Met je duim op het gaatje moet je wel drukken om het tegen te houden. Niet zoveel druk als de waterleiding.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Diesel geeft niet te duiden oliedruk alarm 03 juli 2015 18:35 #641098

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 14843
Foute boel dus..
wat geeft je drukmeter eigenlijk aan?
of heb je die niet
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.178 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl