Onderwerp: Stellen motorsteunen

Al zoekende op het internet naar informatie over motor steunen kwam ik dit tegen. Beter de motor stellen met plaatjes tussen de motorsteun en de fundatie dan met de stelschroef op de motorsteun.
Nieuwe info voor mij.
Zijn er mensen die het verschil hebben ervaren ?

Ik heb niet beide geprobeerd dus geen verschil gemerkt. Wel de fundatie zélf zo hoog mogelijk gemaakt om de steunen vanaf hun minimale inbouwmaat zo min mogelijk omhoog te hoeven draaien.

Ik weet niet wat deze fabrikant met “better” bedoeld: dempende eigenschappen, belastbaarheid, levensduur?

Ik kan mij voorstellen dat een zo kort mogelijke afstand tussen steunen en motor het buigmoment op de bout/moercombinatie verkleint.

Vulplaatjes tussen fundatie en steunen lijkt mij heel lastig afstellen (waarom zou je dan überhaupt nog voor in hoogte verstelbare steunen kiezen?), nog los van de onbereikbaarheid en kleine oppervlakte ten opzichte van de gehele vlakke voet van de steun. Op die plaats wil je zéker een starre verbinding en geen wiebelende voeten.

Interessante vraag dus waar ik het antwoord niet op weet…

3Noreen schreef :
Voor mij ook. Bovendien is het m.i. onzin.

Ik heb een filmpje op Youtube gezien (kan het zo snel niet terug vinden) waarin ze dit uitleggen. Wanneer je de moer hoog op de bout schroeft dan wordt de lange bout het zwakker punt. Je kan dan beter de moer lager draaien en onder de motor steunen plaatjes plaatsen. Uiteraard moet je nog wel de motor kunnen stellen dmv de bout te verdraaien.

Filmpje toch nog gevonden:



Succes.

3Noreen schreef :
Misschien kijk ik er overheen maar ik zie geen verschil tussen de onderste twee voorbeeldjes?
Verder lijkt het me wel logisch om de motor niet hoog op de poten te zetten!

Ow, wacht... er lijkt geen carrosseriering tussen te liggen?

Duidelijk.
De stelbout wordt zelf meer belast als de lengte groter is, moment wordt groter. Met extra stelplaten wordt de bout korter en het moment kleiner. Minder lengte waar vermoeiing kan optreden.

Ik heb nog wat huiswerk deze winter zie ik.
(net als het rubber buitenlager en een Alpha schroefas seal)

zeilbootje schreef :
Bedankt voor dit filmpje.
Stelplaatje onder de motorsteun als geheel lijkt me veel praktischer dan stelplaatjes op de motorsteun, waarbij het stelplaatje om de stelbout moet vallen.
Een betere methode dus dan de plaatjes die 3Noreen in eerste instantie toonde.

Waarom het goed is om de 'uitbuiglengte' van de stelbout in de motorsteun te beperken lijkt mij ook volledig duidelijk.

Als links de foutsituatie is, en rechts de goedsituatie, dan zijn dit waardeloze plaatjes. Bij de bovenste twee is de hoogte dan de motor totaal anders links versus rechts, en bij de onderste is het speuren naar het mogelijke marginale verschil. Het legt dus niet uit hoe je een grotere hoogte wel moet bereiken.
De filmpjes heb ik niet bekeken, maar ik hoop dat die informatiever zijn.

zeilbootje schreef :

De makers van het filmpje hebben een blog met wat meer informatie.
Maar echt snappen doe ik het nog niet. Het afdoen als onzin lijkt me te kort door de bocht. Het lijkt er op dat de rubber dempers niet op torsie belast moeten worden maar zo veel mogelijk op lineaire verplaatsing. Verder dat het kiezen van de juiste hardheid van het rubber ook niet zo makkelijk is.

Wat mij in het verleden wel eens is opgevallen, de mate waarop de 4 verschillende dempers ingedrukt worden bij een niet lopende motor niet het zelfde is. Wat zou je daaruit kunnen opmaken ?

3Noreen schreef :
1 Met extra stelplaten wordt de bout korter en het moment kleiner. Minder lengte waar vermoeiing kan optreden.

2 dan zou de gewichtsverdeling over de motorophangingen ook niet gelijk zijn?

In de blog bij Ellebogen staat ook een stukje over de vervanging van mijn motorsteunen. Zie: ellebogen.com/en/vibration-iso...oric-dutch-sailboat/

Inmiddels heb ik ze alle vier een slag verzwaard naar type 100 en 150 (resp. 50 en 60 shore). Voor de Yanmar 3GM30 en in combinatie met mijn schip is dit m.i. veel beter.

Ook bij mij staan ze zo laag mogelijk op de motorsteunen en met alu. spiën onder alle steunen. Het geringe hoekverschil tussen de fundatie en schroefas is hiermee opgelost. Wel holle- en bolle volgringen gebruikt ivm. de hoek.

3Noreen schreef :
Dit verschil ervaar je pas als het draadeind breekt.

De formule die relevant is, is deze: Wb=pi/32 x d^3.

Dit is het weerstandsmoment tegen buiging.

Als je de motor omhoog draait, telt alleen de kerndiameter van de schroefdraad. Misschien de "spanningdiameter" die is iets groter, maar niet veel.

Als je de ruimte uitvult, telt de diameter van de vulplaten/bussen. Het draadeind hoeft dan alleen nog maar te doen waar het goed in is: de hele bende bij elkaar trekken.

Aangezien diameter er tot de 3e macht in zit, gaat dat heel snel.

Dat is wat het verschil is.

Over de vulplaten/bussen: Die hoeven niet gesloten om het draadeind te zitten. Een "open" gat is ook goed. Dan kun je de motor stellen, de vulplaten opmeten en apart maken, en dan er tussen zetten. Dan hoef je de motor niet helemaal van de draadeinden af te tillen.

Joop66 schreef :
Een ander verhaal dus. Geen vulplaten tussen demper en fundatie maar tussen demper en motor.

Ik denk toch tussen demper en fundatie.

Vulbussen over de bout geeft een grotere uiterste diameter voor stijfheid en helpt dus ook al tegen vermoeiing van de stelbout.

Vulplaten blijft te prevaleren.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

HenkT schreef :
Ja dat is juist. Nog een plaatje om dat duidelijk te maken.




Vandaar dat de formule Wb=pi/32 x d^3 niet erg veel extra inzicht geeft. Immers de toegestane hoogte van de "vrije" bout kunnen we er niet in terug vinden. Wat hulpvol zou kunnen zijn is een formule waarin de hoogte opgenomen is. Maar dan nog wil je dan als uitkomst van de berekening een sterkte hebben ? Omdat het hier gaat om trillingen zou ik zelf eerder een resonantie (eigen) frequentie relevant vinden. 7mm wordt vaak genoemd als maximum hoogte. Maar waarom 7mm en niet 6 of 8mm als max?
Het lijkt er toch op dat hier meer een vuistregel gehanteerd wordt en niet een echt theoretisch onderbouwde werkwijze.

Shims en voor een fijne na instelling de bouten.

3Noreen schreef :

De eigenfrequentie van het deel tussen demper en motor ligt toch in een totaal andere ordegrootte dan die van het geheel "motor+dempers+fundatie"? Wat heeft het dan voor zin de eigenfrequentie van dat (sub)deel van de contructie te berekenen wanneer die eigenfrequentie in de praktijk nooit aangestoten wordt?

Ik verwacht dat het faalmechanisme van een te lange bout vermoeiing zal zijn, niet de sterkte. Voor vermoeiing geldt hoe kleiner de buiging (=hoe verder de repetatieve spanning van de elasticiteitsgrens afligt), hoe langer het duurt voor vermoeiingsbreuk optreedt.

Hier staat dat veel beter uitgelegd:
community.sw.siemens.com/s/article/what-is-a-sn-curve

Er bestaat ook een regio waar men "oneindige levensduur" aan toeschrijft qua vermoeiing. Eigenlijk zou je moeten "engineeren" zodat de stress op de bouten zó laag wordt dat je in dat gebied komt.

Dat is heel lastig te berekenen en zeker niet in één "formule". Als vuistregel geldt "hoe korter hoe beter" (beetje een dooddoener eigenlijk)

Waar zit je nu op, qua hoogteinstelling tov volledig ingedraaid?

Mooie shims trouwens; passend bij de footprint van de dempers, in dit plaatje.

Breuk in de motorbevestiging zie je wel vaker voorbij komen.
Ik bedoel dan het deel dat tussen motorblok en de dempingsrubbers zit dat door vermoeidheid de moed opgeeft.
Die stelbouten staan dan als nr 2 in de rij.

Nachtvlinder schreef :
Puur theoretisch;

Geen buiging betekend geen vermoeiing.
Vermoeiing ontstaat alleen bij een wisselende buiging. Een wisselende buiging is een trilling.
Wat je zeker niet wilt is dat de eigen frequentie van niet in de buurt ligt van de trilling of één van de boventonen van de motor. Of zo hoog ligt dat er nog veel energie in de trilling zit.
Zover de theorie.

De praktijk kan ongetwijfeld gebaseerd zijn op vuistregels. Daar is niets op tegen.
Mijn fundatie moet ik nog aanpassen. Ben nu nog in het stadium van het meten en maken van een mal.
Bij de motor geleverde steunen hebben een stelbout van M16x1,5

Waar ik nu meer me zit is dat de inzakking van de motorsteunen niet gelijk is. Ik meet 38,7 ,
40,9 , 40,1 , 40,1 mm Als de motor met zijn gewicht er op staat. Op een vlakke ondergrond.
Even zitten meten maar de motorsteunen lijken niet in 1 vlak aan de motor gemonteerd te zitten. Maar ik ben niet vertrouwd met de precisie die nodig is. Als amateur ben je genegen maar een slag in de lucht te slaan wat dat betreft precisie. Afhankelijk van hoe goed je kunt meten. ( 1,4mm op een basis van 400 bij 460 mm. )

Lastig inderdaad. Voor mijn fundatie herbouw ben ik uitgegaan van de gewenste hoogte die ik met een template gemeten had en daar de inbouwhoogte + 5 mm vanaf getrokken. Dat kwam aardig uit; geen shims onder de dempers geplaatst verder.

Interessant die verschillen in indrukking die je noemt. Komen die verschillen denk je door de ligging van het zwaartepunt van de motor, of door toleraties in de rubber dempers en/of motorsteun-beugels aan je motor? Kun je die afstellen (sleufgaten oid?)?

Dat grootste verschil in indrukking (40.9 -/- 38.7 = 2.2. mm), met hoeveel kgf drukverschil komt dat overeen?

Ik zou wel beniewd zijn hoe een professional in dit geval tewerk gaat: moet je de dempers afstellen op gelijke indrukking, of deze juist in één vlak met de motorsteun-beugels houden?

Wat zou het merkbare verschil in de praktijk zijn? Als alle dempers nog in hun elestische gebied zitten qua indrukking, waarom zou je deze dan niet in één vlak (de referentiehoogtes bedoel ik dan) willen houden? Theoretisch zou je de hoogte één van de 4 steunen af kunnen laten wijken van dit vlak om de druk te egaliseren; geen idee of dat goed of gebruikelijk is. Ik was zelf allang blij dat ik de motor netjes op de schroefas uitgelijnd kreeg...

PS: zonder stuwdruklager zijn de drukken onder belasting natuurlijk behoorlijk verstoord ten opzichte van de situatie in rust. Ook mét stuwdruklager oefent de motor een draaimoment uit, afhankelijk van d draairichting van de schroef. De vraag is dan misschien hoeveel waarde je überhaubt kunt toekannen aan die onbelastte afstelling? Uiteraard wil je het zo goed mogelijk doen "as reasonably practicable"

3Noreen schreef :
Stress = Mb / Wb

Mb = F x L
Wb = pi/32 x d^3

Daar zit je vrije lengte.

Er is nog wel wat meer over te zeggen, maar dit geeft de grootste bijdrage.

Dan mbt de eigenfrequentie: Als de stack boven de demper flink stijver is dan de demper, maakt t niet uit. Met alleen een stuk draadeind, wordt dat wel redelijk ingewikkeld. Voor stijfheid gaat d^4!

Dus uitshimmen tussen motor en demper of tussen demper en fundatie. Welke maakt niet zo veel uit.

Joop66 schreef :
Daar zijn dus de meningen over verdeelt. Zowel Allebogen als Allpa vinden het beter dat de shimmen tussen demper en fundatie zitten.

Tijd om te convergeren? Het achterliggende doel is gelijk: het minimaliseren van vrije (niet aangetrokken/opgespannen) draad tussen demper en motor.

Nu je toch met je fundatie bezig bent zou ik deze zo hoog mogelijk maken. Die paar millimeter ingebouwde reserve hoef je überhaubt niet te shimmen want is slechts 2-3 draadgangen van die M16x1.5 stelbout.

Wil je dat echt niet, dan zou ik niet voor verstelbare steunen kiezen (je fundatie kan dan 2.5 moerhoogtes hoger worden) en dan shimmen tussen fundatie en steunen. Dat geeft nérgens buigmomenten. Wél een stuk lastiger (en niet traploos) afstellen dan.

Verder wordt het zo langzamerhand wat "paralyzing by analyzing" wellicht. Superinteressant en doe ik zelf ook weleens op andere onderwerpen! Deel van de hobby.