Onderwerp: Ooit komt die dag ..... osmose... en nu?

@sigdock:
Ik weet niet of het artikel waar je aan refereert het zelfde is als dit: een 10 tal jaar geleden, toe de gelcoat nog weg gestraald werd. Is er in Engeland bij het verwijderen van de gelcoat d.m.v. stralen een gat in de romp ontstaan. Hieruit kun je concluderen dat delaminatie zo groot kan worden dat de waterdichtheid van een romp in gevaar komt. Als ik me goed herinner was dit onder de motor.
Poeder gebonden of emulsie gebonden glasmat hebben niets met lucht te maken, zoals eerder geschreven. Lucht haal je op 2 manieren uit je laminaat: 1 ontluchtingsroller (handmatig) of d.m.v. vacuüm. (met of zonder autoclave of injectie systeem)

Vocht in het laminaat een verzwakking of niet: volgens mij weet niemand of dit een probleem is. Ik denk dat niet een van de botenbouwers geïnteresseerd zijn in de resultaten van de test.

Is vocht in het laminaat een probleem: ik denk voor je hechting van de in de markt gebruikte epoxy verven, wel. Ander dan dat niet.

Het geeft wel een verhoogde kans op osmose, als er een overschot van MEK of Styreen in het laminaat aanwezig is.

osmose kan alleen ontstaan als er vocht (water) en MEK of styreen aanwezig is.

Waarom hebben schepen last van osmose: a: door de gekozen materialen (glasmat CSM in combinatie met een geweven mat vaak een 0-90 600 of 900 gr/m2 en soort hars ISO of ortho en voorversneld of niet) b:door de onkunde van de botenbouwers, en of dit nu door slecht mengen of slecht ontluchten komt, het is een productie probleem.

Oplossing is eigelijk heel simpel: haal of het vocht weg (epoxy lagen aanbrengen) of het overschot aan MEK en Styreen. Een waterdichte laag aanbrengen is vaak het gemakkelijkste.

Hoe je alle MEK en Styreen eruit kan krijgen is volgens mij nog nooit door iemand aangetoond.
De mensen van HOTVAC zeggen dat zij het kunnen, ook de mensen van HAIAP beweren het te kunnen.
Beide systemen werken de romp af met een epoxy systeem, en dus houden ze het vocht weg. Niemand die een HOTVAC gebruikt zal zeggen, dat 1 laagje epoxy genoeg is om te kunnen hechten voor je antifouling.

HAIAP werkt anders daar gebruiken ze een open vlam met overmaat aan zuurstof waardoor er heel veel warmte in de romp gebracht wordt, aan de kleur van de vlam kun je dan zien of er nog MEK of Styreen in het laminaat zit. Door de grote hoeveelheid warmte wordt het laminaat beschadigd, daarom wordt hier altijd gelamineerd. Dit doen ze door epoxy en glas aan te brengen, hierdoor ontstaat er weer een waterdichte laag, dus vocht weg.

Is osmose een probleem: ja, alleen het ligt wel aan de grote van de blaasjes en bijbehorende delaminatie. Bij verkoop is het zeker een probleem, niemand wil een boot met een paar blaasjes die ze misschien over een paar jaar voor veel geld of moeite kun gaan of laten repareren.

Als iemand het er niet mee eens hoor ik het graag.

Groet M.

Reststyreen zal je altijd in een laminaat hebben. Alhoewel er polyesters zijn die er minder van hebben. Veel reststyreen (komt nogal eens voor bij een reparatieplek in gelcoat) kan verkleuren, waardoor je gele vlekken krijgt die er nooit meer uitgaan.

Wat de keus voor voorversnelde hars of onversnelde hars met osmose te maken heeft, dat weet ik niet. Iemand (fabrikant of verwerker) zal de hars moeten versnellen, anders wordt het nooit hard.

Verder ben ik het wel eens met je verhaal.

Om als fabrikant osmose te voorkomen zijn er talloze opties, waaronder het gebruik van betere harsen (iso, iso-npg, vinylester, epoxy) ipv het goedkopere ortho.
Vakmanschap (waar vind je dat nog...)
Harsrijke laag zonder lucht (glasvlies) achter de gelcoat.
Betere gelcoat (iso-npg)
Barrierecoat achter de gelcoat (Nord Composites NCP220)
1e laag (skincoat) vinylester (Nord Composites Norester 842, heeft een 10 x betere weerstand tegen osmose dan vergelijkbare vinylester).

Waarom gebeurt het dan toch niet altijd? Geld. Ook wij willen een 80ft zeiljacht, voor maximaal 10.000 euro. Er zijn bootmerken die goed verkopen omdat ze zo goedkoop zijn, niet omdat ze zo goed zijn.

Over de onzinkbare Etap: Zeker een goed marketingargument. Nadeel echter van PU schuim is dat het vocht op kan nemen, na verloop van tijd. Het materiaal is wel waterdicht, maar niet waterdampdicht. Het schuim moet dus goed beschermd worden tegen waterintreding. Ik geloof dat ze dat bij Etap nog best goed voor elkaar hebben.
Ik heb echter ook kleinere en grotere "rampjes" gezien met PU schuim.

Herman schrijft:
dat had mijn niet-te-beste FS28....
Meerdere gele strepen aan beide zijden vanaf de boeg, een paar meter lang, 5 a 10 cm breed.
En 4 jaar oud een osmose waar je U tegen zei....

groet
t

tja......er is inderdaad al veel over gezegd. Ik heb het al twee keer bij de kop gehad, beide westerly's.

met alles wat ik erover gelezen etc etc en gehoord heb is mijn conclusie het volgende:

Als het schip een week uit het water is de boel inspecteren door te kloppen met een houten hamer (vooral waar de blaasjes zitten).

Is het nog keihard dan hoef je je geen zorgen te maken.
(als je er een gat door heen slaat dan ook niet want wees blij dat het dan gebeurt en niet tijdens het varen)

Omdat het oog ook wat wil de blaasjes open maken en spoelen, evt aceton om het proces vocht uit je boot te trekken versnellen.
Daarna behandelen met het juiste spul maar daarover is al genoeg gezegd.

Je verkoopt evt. de boot als je zo'n klus net gedaan hebt
en verplicht de koper om een off. keuring te laten uitvoeren op osmoses want jij kan er niks over zeggen. Je bent immmers geen deskundige en dat is ook zo, het hoeft nl. helemaal geen osmoses te zijn wat je hebt. Ook al zijn de blaasjes zuur.

Ook daar is heel veel over geschreven en nu weer zo'n mening van mij erbij

Mijn bescheiden bijdrage: als je een boot koopt die (zoals in deze markt gebruikelijk) al geruime tijd op de wal staat en geen (zichtbare) osmose heeft: die boot heeft al die tijd staan drogen.
Maak dus van de gelegenheid gebruik door meteen de AF er af te schrapen en er een preventieve coating a la Gelshield200 op te smeren. Dan zorg je er in ieder geval voor dat er zodra je gaat varen geen vocht meer binnen kan dringen en verminder je zo tenminste de kans op het (alsnog/opnieuw) optreden van osmose (en je hebt ook meteen weer een strak onderwaterschip, is ook wat waard).

die onthoud ik!!

matoren schrijft:
Wat bedoel je met er doorheen slaan... door de gelocat of door de hele romp? In het eerste geval is er, gezien de dikt van de gelcoat, niks aan de hand. In het tweede geval zit er een gat in de romp en heb je wel wat anders an je hoofd dan osmose. Je hebt dan een boot met minimaal één structurele fabricagefout!

Het gebruik van aceton heeft geen enkel zin. Ten eerste vervliegt dat spul veel te snel en ten tweede onttrek je er geen vocht mee aan de boot.

En daarmee raak je een kernpunt want wie is er nu eigenlijk _wel_ een deskundige en hoe zijn ze dat dan geworden? Verreweg de meeste zgn deskundigen baseren hun expertise alleen maar op verhalen, meningen en ervaringen van anderen. En dat is imho geen deskundigheid. Daarnaast zijn een hoop van die deskundigen gebaat bij het in stand houden van de osmose-nachtmerrie omdat ze er hun brood mee verdienen. Ze zullen dus wel gek zijn om te zeggen dat het allemaal wel meevalt.

Meningen zijn er al heel veel, een stuk echte expertise zou mooi zijn. Jammer dat zelfs een instituut als TNO al commercieel is geworden en daardoor niet meer als objectieve maatstaf kan gelden. Nah ja, laat eenieder doen wat hij of zij wil. Leven en laten leven nietwaar. Aanstaand weekend het motortje maar even aftappen en dan hopen dat het weer snel voorjaar wordt...

zo is dat, en hierbij reik ik osmoses deskundige certificaten uit aan alle leden die meedoen met deze discussie

kosten: 5 euro (incl pas en opsturen)graag je adres met pasfoto naar mij mailen.


tja iemand moet er mee beginnen dus waarom niet hier en nu met z'n allen nietwaar?

Wacht even, ik speel ook mee. Iedereen, niet alleen een expert, mag €5,00 naar me overmaken. En schrijf je eigen certificaat maar uit want wat ik uitschrijf wordt als waardeloos gezien!.

voor je het weet komen ze met verrijdbare scans om je boot op te nemen voor een diagnose

geven we die ook een certificaat

matoren schrijft:
Dr Boat bestaat al lang hoor..

Herman schrijft:
Herman, ik heb altijd begrepen dat door kobalt toe te voegen de reactie van de hars versneld werd. Hierdoor is er geen of minder tijd om de styreen te laten weg dampen.
Door het niet gebruiken van een voor versnelde hars kunnen de oplosmiddelen weg. Opsluiting van oplosmiddelen geeft ook blaasjes, met name bij epoxy verven. Ik neem aan dat dit ook voor polyester harsen en verven geldt.

Groet M.

Bij polyester ligt het iets gecompliceerder.

De styreen is niet alleen oplosmiddel, maar maakt ook deel uit van de reactie. Er polymeriseert dus een heel behoorlijk deel. Dan verdampt er nog een deel, en blijft er een restdeel over. Dit restdeel wil je zo klein mogelijk houden.

Cobalt is nodig in de reactie. Elke polyesterhars bevat cobalt. Deze cobalt vormt met de peroxide een complex. Dit complex wordt in de reactie verbruikt, waarbij de cobalt weer vrijkomt.
De cobalt is opgelost is een oplosmiddel, wat ook weer in de polyester terechtkomt. ("consumenten"cobalt is 1%-ige oplossing, het spul wat in de industrie gebruikt wordt is 6%-ig. Dat scheelt een factor 6 aan oplosmiddel, maar nauwkeurig wegen is een vereiste.)
En dan is de peroxide (MEKP, AAP, of anders) die ook opgelost is in oplosmiddel (meestal een weekmaker).

Qua uitdampen: Polyester verliest ca. 7% van zijn gewicht vanaf menging tot 24 uur daarna. Het meest overigens als de boel nog nat is.

Regel no één: houd je geld in je zak!!

In de meeste gevallen is het een oppervlakte probleem. Het glasvezeldraadje dat bij de maak van de romp niet is ingeharst gaat een reactie aan met het recedu uit het verhardingsproces van het polysester. Het zijn meestal de draadjes aan de buitenzijde die in de gelcoat terecht zijn gekomen en daarom niet zijn voorzien van hars.

Oplossing: openkrabben, schoonmaken met gedestilleerd water, meerdere malen, laten drogen. Kan nu al!

Dan proces afmaken (vanaf plus 7 graden) door de plekjes te voorzien van zeer dunne epoxy. Draadjes worden ingeharst en daarna met epoxyplamuur (niet polyesterplamuur) afhandelen. Ieder jaar een paar en klaar is kees.

Grote plekken ontdek je door te kloppen op het polyester. Is het daar dan zacht, dan heb je een vorm van delamineren. En dat is k..

Succes
loek

Ik ben het er in grote lijnen wel mee eens.

Dubieuze plekken schoonkrabben, beetje lamineerepoxy erin (hoeft niet eens heel erg dun te zijn, lamineerepoxy heeft een vrij lage oppervlaktespanning, en werkt zich wel naar binnen). Daarna de boel afplamuren, liefst met epoxyhars en aerosil of stewathix als verdikkingsmiddel, niet met kant en klare plamuur, daar zit toch redelijk wat poreus materiaal in. De boel als de epoxy nog nat is goed op hoogte plamuren en glad afwerken, want epoxy met aerosil schuren is nog best een klus. Vervolgens een kwak onderwatercoating erop. (je eigen favoriete coating werkt het beste)

Delaminatie in de romp: Korrel 16 of 24 op de haakse slijper, uitgraven en met glas en epoxy weer opbouwen. Is niet eens zo gek veel werk.

@Herman: meng jij je epoxy en verdikkingsmiddel dan ook met zo'n vacuum-menger? Dat is echt een giga-verschil in ingesloten lucht tov mengen met het handje.. Het spul lijkt wel te koken ih begin zoveel luchtbelletje komen naar het oppervlak.

Ontgassen doen we eigenlijk alleen met vacuuminjectie, en met het gieten van siliconen. Vooral met siliconen (taai vloeibare stroop) is het een behoorlijk spectaculair gezicht om dit te zien rijzen, en opeens "in te storten".

Op dit filmpje goed te zien. (vanaf 1 minuut, tot 2 minuut). De blauwe siliconen gietrubber is fanatiek gemengd, daardoor zit er veel lucht in. af en toe zie je de vloeistofspiegel wat op en neer gaan, omdat ik aan de beluchterkraan zit te draaien. Ik wilde namelijk niet dat de siliconen over de rand van de emmer zou stromen.
Met hars heb je een zelfde effect, maar veel minder spectaculair.

www.youtube.com/user/noec1000#p/u/10/FSMmUO0gFFg

Ik ben maar een leek op dit gebied (en dat wil ik eigenlijk ook zo houden) maar ik geloof dat er hier toch een aantal mensen met een flinke dosis vakkennis aanwezig zijn. Mijn complimenten!!

(mag wel eens een keer gezegd worden, na zoveel uiterst waardevolle berichten)

Ik heb genoeg tijd om met composieten te spelen. Ik heb immers geen boot...

(heb er wel een stuk of 10 gebouwd, veelal uit koolstof / epoxy)

Herman schrijft:
Ik ken het principe vandaar ook mijn vraag. Je hebt ze ook met ingebouwde mixer, kwak je je componenten in een beker en gaan met die banaan.

Vind 't in dit filmpje trouwens niet zo heel mooi strak lossen, blijven nogal wat resten achter, maar dat kan aan mij liggen.



Laten we niet verder offtopic gaan trouwens! Voor epoxy bij dit soort klussen is ontgassen niet nodig, dus de topic-relevante vraag is beantwoord.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik geen idee heb wat er gegoten werd. Een stuk hout geloof ik. Mijn collegae waren ermee bezig. Ik heb me enkel met het ontgassen bezig gehouden. En dat is gelukt...

mick schreef :
Gisteren wilde ik de AF aanbrengen. Osmose gezien, enige tientallen blaasjes. Vreemd genoeg was er niets te zien toen de boot eruit ging in november. Eerst maar eens zeilen en volgende winter zien we wel. In vanzelf verdwijnende blaasjes geloof ik niet zo. Er gaat dus wel iets gebeuren.

groet,
Maarten

Vullen met epoxy schijnt een minder goede methode te zijn, vanwege opsluiting.

groet,
Maarten


Dat opsluiten is toch de bedoeling?. Je wilt een niet-vochtdoorlatende laag maken.

Ja, maar je wilt een niet-vocht doorlatende laag zonder vocht erachter

Maarten, da's balen, ik zou voor komende winter eventueel zien of je de boot binnen kan stallen. Drogen lijkt me, gezien het feit dat je nu nog blaasjes ziet, van essentieel belang. Nu kun je nog op je gemak een voordelig adresje zoeken, desnoods bij een boer in de polder.

En het is natuurlijk ook dé gelegenheid om de romp eens helemaal goed onder handen te nemen en 'm van een mooi kleurtje te voorzien. Ieder nadeel heb z'n voordeel..