Onderwerp: Sandwich gebouwd schip ZEIK nat wat nu

wat weegt zo n X, dan is het uit tredende water zo n klein % valt weg in de fout meting, onbegonnen werk, moet bovendien gebeuren met een kraan, zit vaak een weeg mogelijkheid van wege de veiligheid, is dus te duur.

sietse-ten schreef :
da's erg afhankelijk van de dikte van het schuim (en daarmee de diepte van de kiertjes, van de hoeveelheid en grootte van die kiertjes, en van het feit of het schuim zelf ook nog water heeft opgenomen.

Een groffe berekening, uitgaande van 20mm dik schuim, geeft aan dat er in totaal in de romp zo'n 480 liter schuim zit (vlak en vrijboorden, niet het dek).
Als daarin 1% ruimte zit voor het water dan gaat het maar om zo'n 5 liter. Daar kom je met wegen niet achter.
10% (lijkt me erg veel) is alweer 50 kg.
Dat moet te zien zijn aan de waterlijn; een bootje van deze afmetingen zakt ongeveer 1 cm dieper erin met 50 kg extra.
Misschien eens vergelijken met een paar andere X79's: gelijke uitrusting en inventaris nemen, en dan het vrijboord (hoogte boven water) voor en achter opmeten.
En als al het schuim zelf vol water zou zitten praten we over een paar honderd liter, dus zeg 6 cm extra diepgang......

groet
t

capo, je geeft aan wat ik al vermoede. eigenlijk praat je over vochtige LUCHT, in of tussen het schuim.

een proef zou kunnen zijn om op een zeer vochtige plek met een gaten zaag een ongeveer rond 10 cm stuk er uit te halen, binen en buiten schaal met schuim. dit met een nauwkeurige weegschaal te meten en dan een uurtje of 4 in de oven bij 60 a 70 graden. terug wegen en je weet hoeveel water er per cm kwadraat aanwezig is.

ik denk dat het vinden van een weegschaal die een boot kan wegen EN nauwkeurig is tot op de liter ook al een opgave is.

en iets van trillen, vibreren, resoneren of iets in die geest.
Als je bij cement neemt en daar op gaat slaan dan komt het water omhoog....

een compressor zou bijv lucht door de romp kunnen pompen, tevens heeft de lucht door de slag van de cilinder wellicht een dusdanig trillende werking dat het water er veel sneller uitkomt

Ps, zomaar even een hersenspinsel, is het niks, dan valt deze onder de categorie ontoerekeningsvatbaar

Toxiq schreef : Ha dat is goed, een paar vibrators er tegen hangen, die overigens voor bv beton wel bestaan.
Serieus: geen gek idee.
Mmm, paar goedkope speakers tegen de buiten wand plakken, 60 hz erop..

of een aardige vriendin, het een met het ander combineren. kom schat even wat vocht verwijderen!!

Toxiq schreef : Nee hoor, iedere officiële weegbrug kan dat.

bee wee, een weegbrug van pakweg 50 ton heeft een toegestane foutmarge van pakweg 0,05 % dus waar ben je dan. een vrachtwagen die slordig remt kan het verschil maken.

Op 50000 kg is dit 25 kg. Op het gewicht van de boot minder dan 1 kg. Best goed vind ik dat toch.

sietse-ten schreef :
Een beetje droge humor helpt misschien ook wel tegen het vochtprobleem...

Weegbruggen zijn meestal tot op 10 kg nauwkeurig.

sietse-ten schreef : Boot volstoppen met celstof, bedoel je?

beewee, nee dat bedoel ik niet, volgens mij ben je toch ook een beetje te oud voor sexuele voorlichting.

een weegbrug heeft een afwijking die een bepaald percentage mag zijn, hangt af van het max totale gewicht en mag onderling op div plaatsen niet meer verschillen dan een zeker aantal kg per ijkgewicht.

kort door de bocht, het hangt er vanaf waar er gewogen wordt. de ene hoek en de ander kan zomaar 15 kg verschillen en de brug wordt toch goedgekeurtd. ik weet niet wat nu de ce normen zijn, maar ik heb heel veel bruggen afgesteld , jaren geleden. had een licentie van het ijkwezen.

met andere woorden een weegbrug is absoluut niet te gebruiken om over een tijdspanne van een jaar te bepalen of er 10 dan wel 20 liter is verdwenen.

Tenzij je er een andere boot, die in de tussentijd hetzelfde is blijven wegen, als referentie gaat wegen om toleranties te checken.

De ANWB heeft afgelopen zomer trouwens een caravan op een tiental weegbruggen gezet, het verschil was echt minimaal volgens hun redacteur.

sietse-ten schreef :

Een geijkte weegbrug heeft normaliter een afwijking van maximaal +/- 0,2 %.
De 0,05% is de nauwkeurigheid van de beste beschikbare weegcallen .het aantal ellen samen met de electronica geeft dan de +/- van 0,2%.
dat is dan op een 50 ton weegbrug +/- 100 kg!
een klenere is daarom beter want een 10 tons weebrug komt op +/- 20kg!

Ad

sietse-ten schreef :
Gatverdamma, dan wordt het zo een droge boel
WILLEN jullie wel ff SERIEUS blijven, dat was ik ook !

Hi,

Voordat er van alle kanten spannende ideeën komen voor blazen, zuigen en trillen.....

Misschien zijn een paar opmerkingen over schuim en schuimverwerking wel op zijn plaats.

Er is een paar keer gerefereerd aan PU-schuim. Daar gaat het hier niet om. PU wordt als vulmiddel gebruikt. We kennen allmaal de Etaps met volgeschuimde rompen. Als dit héél secuur en héél proffessioneel wordt gedaan is het mooi, anders wordt het een bende, omdat dit soort schuim vocht kan opnemen. Maar nogmaals, daar gaat het hier niet om.

Hier is het schuim een kernmateriaal, om het laminaat stijver te maken. Dikte=stijfheid, en schuim scheelt kilo's. Zo simpel is het.
Het schuim dat hier is toegepast is (meestal) PVC, zeer wijdverspreid in de huidige composietenbouw.
Dit schuim wordt in hele grote blokken in mallen geperst. Daarna wordt het op maat gezaagd tot platen van een bepaalde dikte. Je maakt dus niet even een beetje extra voor een roertje.
Dit schuim is in soorten en maten te koop. Speciaal voor onder water zijn er hardeere soorten, die klappen op het vlak op kunnen vangen. Dit wordt veel in powerboten toegepast, die met 30-40 knopen door de golven rammen. Verpulveren schijnt wel mee te vallen....
Dit schuim wordt ook wel voor roeren toegepast, door platen in de CNC-frees te modelleren tot een passende kern. Dit is uiteraard redelijk duur
'Plain' schuim (platen) laten zich niet vanzelf in ronde vormen plooien. Daarom is er 'scrim' uitgevonden; de hierboven beschreven vellen met kleine blokjes, die gemaakt worden door platen te snijden of te zagen.
Er bestaat zelfs 'double-cut' waarbij de snedes aan bijde zijden tot de helft in de plaat zitten, voor dubbelgekromde oppervlakken.

Double-cut en scrim zijn bedoeld voor 'gewone'verwerking met de hand. Op de foto van de Capolavoro in aanbouw zie je volgens mij platen scrim, die met de hand op maat gesneden zijn.
Een proffessionele en toegewijde jachtbouwer, zorgt voor voldoende hars of lijmpasta onder de platen, zodat alle kieren dichtzitten. Kieren tussen de platen smeer je ook aan, al was het alleen al omdat er anders luchtbellen komen bij het lamineren van de volgende laag

Er wordt aan vacuüm (injectie) gerefereerd. Verlijmen van schuim kan ook onder vacuüm, met pasta of ingedikte hars. Meestal is de druk niet zo hoog (40% vacuüm), maar dit is genoeg om plain schuim rond te drukken. In principe is hier dus geen kans op water in kieren tussen schuimblokjes, hoogstens tussen platen onderling, maar ook hier geldt dat de fatsoenlijke proffessional voldoende hars/pasta gebruikt om dit te dichten.
Bij injectie gaat overal waar ooit lucht zat hars zitten. Uiteraard wordt er gewoon schuim toegepast bij injectie. Meestal is dit bewerkt, om zo ook een betere doorstroming te krijgen. De druk is dan hoger (80% vacuüm, maar daar zit het schuim niet mee en bovendien is de druk in het laminaat lager op het moment dat de hars er in zit. Beetje technisch, maar toch....

ik pas dit dagelijks toe en durf te zeggen dat schuim onder water gewoon kan, zolang het fatsoenlijk verwerkt wordt.
Wij zorgen tegenwoordig voor een vrijwel perfecte passing, door al het schuim door de CNC-frees te jagen. Die staat er toch

Wat de X betreft (daar hebben we het toch eigenlijk over). Ik denk toch echt dat er tijdens de bouw van de X79's nog veel te leren was voor de werf, of dat men dacht dat het zo wel goed genoeg was.
Zo te horen is het een structureel probleem, maar dat wil niet zeggen dat alle vergelijkbare schepen waardeloos of verdacht zijn.

Met wat geduld en toewijding en de suggesties van Herman kan het vast wel weer wat worden.
Nogmaals, succes!

Gr, Arent

Dit is het schuim dat X waarschijnlijk gebruikt heeft: met zaagsnedes.

Inhoud van de holle ruimte kan oplopen tot een liter of 50. Is wel te meten, met een vacuum overloopvat, en een digitale vacuummeter. Alleen hopen dat de binnenschaal helemaal intact is, of dicht te krijgen is.

Interessante topic dit. Voor mezelf het verhaal een beetje samen proberen te vatten, en dan kom ik tot het volgende beeld.

Er is een X79 gekocht die waarschijnlijk al jaren nat is en waar actief mee is gevaren. Nu is er aan de onderzijde een (later aangebrachte) laminaatlaag verwijderd en wordt geconstateerd dat het kernmateriaal van het onderwaterschip 'nat' is. Het kernmateriaal bestaat uit schuim en kieren tussen de schuimblokjes die eigenlijk dicht hadden moeten zitten met hars/pasta, zodat de schuimblokjes van elkaar gescheiden waren geweest. De huidige eigenaar wil het onderwaterschip in orde maken voor eigen gebruik, en het jacht in de toekomst mogelijk een keer verkopen, maar dat is niet het eerste doel.

Oke, er zit dus water in de kernlaag. Dat zit er al jaren, dus hoe erg het is (uiteraard in verhouding tot leeftijd en waarde) is maar zeer de vraag. Uit de beschrijving begrijp ik dat de schuimlaag droog is, en dat het water zich voornamelijk bevindt in de kieren. Het lijkt me zaak om hier een goed beeld van te krijgen, wat betekent dat je aan de buitenzijde van het onderwaterschip een aantal verdachte plekken open maakt, zodat je zicht krijgt van de staat van het schuim en het vocht in de tussenliggende kieren. Dit is goed zelf te doen: kwestie van met bijv. een Dremel een aantal snedes maken in het buitenlaminaat en op die manier stukjes buitenlaminaat weghalen zonder de onderliggende schuimlaag al te zeer te beschadigen.

Vervolgens zijn er een paar opties.
De eerste: het schuim blijkt overal droog en in tact, en het vocht bevindt zich werkelijk alleen tussen de schuimblokjes. Het polyesterlaminaat zit goed vast aan het kernmateriaal en is verder in goede staat (op wat osmoseblaasjes aan de buitenzijde na misschien). Dit zou de mooiste optie zijn om mee verder te gaan. In dat geval zit er gewoon wat vocht in de kieren en zou ik me daar gezien de leeftijd en de waarde van de boot niet al teveel zorgen over maken. Uiteraard op een paar diepgelegen punten een poging doen om het vocht te verwijderen middels uitlekken of wat rommelen met vacuum, maar gezien de leeftijd en de staat van wat is aangetroffen zal het zo'n vaart niet lopen. De stijfheid zal in dit geval ook niet al te zeer zijn aangetast. Kwestie van de gaten in het laminaat weer dichten en één of twee dunne lagen nieuw weefsel aanbrengen met epoxy of vinylester. Mogelijk blijft het daarmee een 'natte'romp, maar gezien de rest van de X-en is dat niets nieuws.

Tweede optie: het schuim blijkt in orde, de kieren nat en de laminaatlaag aan de buitenzijde is sterk aangetast door osmose, mede door inwerking van vocht van binnenuit, en hecht niet goed op het schuim kernmateriaal. In dit geval zul je het buitenlaminaat waarschijnlijk het beste kunnen verwijderen terwijl het schuim blijft zitten. Kiel er onderuit, boot op de kop leggen en aan het werk Of je deze klus aankan zul je uiteraard zelf moeten inschatten.

De derde: het schuim is op meerdere plaatsen doordrenkt met water of verpulverd. In dit geval zal de stijfheid ook na het aanbrengen van een nieuw buitenlaag niet meer in orde zijn en is het zaak de zachte aangetaste plekken te verwijderen. Opnieuw zal de meest vlotte optie zijn om domweg het jacht op de kop te leggen, het laminaat onder water te verwijderen en het aangetaste schuim te vervangen. Vervolgens het laminaat weer opbouwen. Ook deze klus is met wat handigheid goed zelf te doen.

De vierde optie: vast nog wel meer te bedenken, maar ik denk dat de bovenstaande drie de meest voor de hand liggende zijn.

Via www.polyservice.nl kun je een hoop info krijgen over de materialen en verwerking daarvan.

Uiteraard is het zaak om uit te zoeken waar het vocht vandaan komt (kielaanhechting etc)

Het op de kop leggen van een X79 na verwijderen van een kiel klinkt lastiger dan het is, en het is het verschil tussen fatsoenlijk kunnen werken of niet. Een vriend van me (werfmedewerker, heeft ook bij Schaap gewerkt) heeft dit met zijn eigen X79 een jaar of tien geleden ook gedaan. Wanneer je wilt zal ik proberen je met hem in contact te brengen, helpt je mogelijk weer iets verder op weg.

Groet, Olav

Michiel toevallig? Ook een (ik hoop inmiddels ex, boot stond te koop) x79 eigenaar die bij Schaap heeft gewerkt

Yep, Michiel. Goed vakman met gouden handjes!

haha, wat grappig, Michiel is mijn leermeester geweest bij linq. Erg veel van geleerd, bijna alles eigenlijk. Erg fijn persoon om mee te werken.

Ik was vandaag in de buurt en ben eens gaan kijken. Ik had een vacuumpompje (tot ca. 0.16 bar) meegenomen.
In de buiten schil op het laagste punt waren al wat gaatjes geboord door TS en hij had al met een ander pompje zo'n 400 cc eruit gehaald.
Vandaag kwamen er nog eens pakweg 200 cc uit. Het vacuum was minimaal, 2 a 3 inch, 0.9 bar ongeveer. Dat kwam door de diverse lekken (niet bij de aansluiting), soms hoorde je het ergens anders sissen en zachtjes ruisen.
Maar het werkte wel, in ieder geval sneller dan alleen zwaartekracht.

[quote="Capolavoro" post=181629[/quote]

geen probleem, zelfs ijs verdampt! wel meer geduld hebben...

groet
t[/quote]


Hij kan zijn schip misschien vriesdrogen

Maar alle gekheid op een stokje , als ik hem was dan plaatste ik een elektrische luchtontvochtiger (zijn niet zo duur hoor) en combineerde ik dat een tijdje met het opwarmen van het goed afgesloten binnenschip , met de nadruk op goed hermetisch afgesloten.
Alles wat niet vasthangt eruit halen , alle kasten open en vloerplaten verwijderen en enkele elektrische verwarmingen erin.
Maak dat de buitenwand goed warm aanvoelt , hou dat een weekje vol, doe dan een andere vochtmeting

Nadien op zoek naar de oorzaak van al dat vocht natuurlijk


Beste groeten