Onderwerp: Sandwich gebouwd schip ZEIK nat wat nu

jh88 schreef :
Heb je geen ontbindende voorwaarden (bij de koop, niet de romp )
Dit lijkt me een schade die veel groter is dan normaal en mogelijk reden om het contract te ontbinden. Dan kun je aan een ander schip beginnen. Jammer van die X maar ... die zoekt maak iemand anders om door vertroeteld te worden

Zo niet, dan kun je overwegen om er een seizoen mee te zeilen en dan door te verkopen. Opkanppen zou dusdanig duur zijn dat je er veel verlies op gaat maken bij de verkoop over een paar jaar. Als jouw budget dat niet toelaat, laat een ander het dan doen.

koeze schreef : Moet wel een Chinees (of ander Aziatisch) bedrijf zijn. Daar zie je wel vaker dit soort kreten.

Met osmose is de X79 dus niet totall-los, maar met water in het schuim wel. Reparatie overstijgt de dagwaarde. Ik zou toch eens proberen om de koop ongedaan te maken. Al Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. geprobeerd ?

Als je het water idd via vacuum er uit kan zuigen dan kan je ook epoxy met licht gewicht vulmiddel er in zuigen.

Dan heb je tenminste een "schuim" dat wel aan de schalen en het schuim vastzit.

Een stofzuiger zal niet werken voor het vacuum. Wel een lekker volume maar niet genoeg onderdruk. Gewoon een oude melk pomp van marktplaats plukken en proberen.

Zo'n pomp raak je altijd wel weer kwijt dus proberen hoeft netto niet veel te kosten.

Edit: Voor alle duidelijkheid, wel dus een gat op het laagste punt boren en evt op hogere punten toevoer voor lucht.

De vraag is, wist je dit echt niet, en wist de vorige eigenaar dit wel. Als beide aantoonbaar is kan de koop hoe dan ook worden ontbonden.
Daarnaast zoals ik al eerder zei, moverbo heeft eerder een X79 gedaan.

quote="team OSD" post=181384]Voor mezelf probeer ik duidelijk te maken hoe het gaat met vochtmetingen. Niet dat ik eraan twijfel dat er een vochtprobleem is. Zelf heb ik er geen ervaring mee maar probeer mee te denken.
- is er verschil tussen (gem.) vochtpercentages bijv. 100 en 50cm boven de waterlijn, op de waterlijn, 50cm onder de lijn en op 100cm onder de lijn?

1m boven de waterlijn minder dan 1%
50 cm minder dan 1%
waterlijn meer dan 20%
1 meter 26%

- zijn de meetwaardes wel ´s vergeleken met een nieuwe SANDWICH polyester romp of alleen met massief GRP romp?

vergeleken met de romp (volgens mij is deze ook sandwich) en de 25 andere schepen in de omgeving

- is er verschil tussen de elektrische weerstand (evt. impedantie) van polyester en epoxy, ivm de reparatie die de vorige eigenaar heeft verricht?

Geen idee

- is er verschil in vochtpercentage tussen begin en eind van de droogtijd.

volgens schaap is het natuurlijk drogen en hotvac geen (goede) optie
ik zag bij de punt van het schip het percentage wel iets zakken van 20% naar 16% (helaas is dit maar een plekje van een paar cm.

Hoofdvraag is; meten we alleen maar vocht hier of ook iets anders.
Volgende vraag die bij me opkomt; als er vocht in de schuimkern achterblijft, dampt dat niet binnen het schip uit? Kennelijk gaat het om niet organisch kernmateriaal, dus rot zal wel meevallen.[/quote]

rot is het iid niet


koop is een aantal maanden terug, ik heb goed contact met de vorige eigenaar en deze was niet op de hoogte van deze behandeling, hij is zelf nog even komen kijken tijdens het process en gaf aan dat in de 8-10 jaar dat hij met het schip voer geen behandeling heeft plaats gevonden.

ontbinden is voor mij ook niet de optie. gezien ik zelf er een er op gezette gewoven glasmat heb verwijderd voor de droging onder deze mat trof ik de problemen aan.

vacuumpomp / melkmachine is een optie.

het schuim is in goede staat niet verpulverd of kapot. op 1 stukje te enthousiant bezig geweest met de schuurmachine (2 maanden terug) ging ik door het polyester heen ongv 10 cm2(schuim niet beschadigd)

deze plek is echt helemaal droog! hebben we gister gemeten, het schuim is in takt dus het verhaal van schaap is daarmee bevestigd droging is mogelijk. alleen de kosten zijn voor mij niet mogelijk.

ik denk dat er echter 2 opties zijn.

vacuum proberen leeg te krijgen (hoeveel gaaten boren ook niet goed is voor de verhouding van je romp. hiermeer zal je de sterke niet mee verbeteren dus ook hier moet weer 2-2.5mm laminaat over heen.




komen we toch weer terug op 1 vraag,

wanneer het drogen toch niet lukt zit er maar 1 ding op lekker gaan varen. schip heeft de afgelopen 10 jaar rondgevaren met een natte schuimlaag, het team heeft erg veel wedstrijden gewonnnen dus t zal wel goed komen.

de vraag alsvolt:

20% vocht epoxy smeren matten "behangen" en weer epoxy smeren. dit proces 3-4x herhalen

valt het er volgend jaar van af als ik het schip weer in de takels heb hangen / of krijg ik "alleen maar weer blaasjes"

Gat in de onderkant maken, paar gaten aan de bovenkant en een vacuumpomp van onderaf de zaak leeg laten trekken. Misschien slim om er iets van een waterscheider tussen te knutselen, is op zich niet zo ingewikkeld. En dan na een week of twee nog maar eens meten om te zien of er verandering optreedt.

jh88 schreef : Met waterballast

Of de buitenschaal gewoon afwerken, de binnenschaal 'perforeren' en gewoon lekker zeilen. Droogt ie op termijn ook wel.

Heeft eentje hier op de jachthaven gedaan, die gaten boren in de huid. Pakweg 7 cm doorsnede en behoorlijk aantal. Wel zeer lang gestaan. Zal eens vragen aldaar wat er mee gedaan is morgen. Viel wel op dat het ondewaterschip erg dun was.

Als het vocht inderdaad in "kanaaltjes" door het schuim verspreidt is en het schuim zelf geen vocht opgenomen heeft is de boot te drogen denk ik. Vacuumpomp heeft mijns inziens alleen zin als je in de romp een vacuum kan opbouwen. Anders zuigt deze gewoon via de (gemaakte of aanwezige gaten lucht aan) en doet ook een stofzuiger het. Dan gebruikt je met meer om luchtstroming te maken en op die manier te drogen. Een echte vacuumpomp bouwt wel een hoog vacuum op, heeft alleen weinig volume...

Oftwel gaatjes boren op diepste punt en hoogste punt, vocht weg laten lopen. Daarna alles goed dicht maken en goed vacuum trekken. Bij lagere druk (richting vacuum) kookt water bij kamertemperatuur (als ik het me goed herinner van natuurkunde proefjes). Daarmee kun je dan weer de rest drogen.
Heb je echter wel echt hoog vacuum voor nodig (0,01bar)
Zie www.natuurwetenschappen.nl/mod...ile=article&sid=1060
Kweenie of je romp dat wel zo lekker gaat vinden. En natuurlijk, of je schuim dat overleeft....

waverider82 schreef : Met een hele belangrijke extra voorwaarde: je moet zelf wel voldaan hebben aan de onderzoeksplicht. M.a.w. je hebt er moeite voor moeten doen doen om gebreken te ontdekken, wat er in de praktijk op neerkomt dat je een aankoopkeuring had moeten doen. Is dat gedaan?

Hen3 schreef :
ontbinden is voor mij ook geen optie, er heeft een keurning plaatgevonden door koper nr 1. d
eze heeft van de koop af gezien. ik heb de keur meester en koper nr 1 gesproken en heb een week of 2 na de keuring besloten om het schip te takelen en te bekijken.
deze heeft in de kraan gehangen heb gekeken met een krabber vochtmeter en schuurmachine en daarna het schip gelijk gekocht.

de vorige eigenaar had geen weet van deze zaak laten we dat voor op stellen.

ik vind het te makkelijk om het probleem weer terug te schuiven naar de vorige eigenaar aangezien ik zelf het process in mijn onwetendheid heb verslechterd.
er zat namelijk 1 laag mat op met epoxy deze heb ik verwijderd voor de droging achteraf gezien had ik deze het beste kunnen laten zitten alleen was ik in de veronderstelling dat er vocht zat tussen deze mat en het oude laminaat. foutje er zat vocht onder het laminaat en niet onder deze mat
koeze schreef :
thanks voor de info ga hier denk ik volgende weekend aan de gang.

Capolavoro schreef :
Ben ik het oneens. Schuim kan prima onder water verwerkt worden, net als balsa. Het is alleen vrij stompzinnig om het met polyester te doen. Door de mindere dikte van de huidlagen komt er makkelijker water bij, dat blijft staan, en dan gaat je polyester degraderen(en met balsa, de kern gaat rotten.) Alle kieren in het schuim dichtmaken is over het algemeen een goede methode, dan verspreid eventueel binnengekomen water zich niet verder. (ooit eens een plekje van 5 bij 10 cm moeten openhalen tot 40 cm bij ruim een meter, omdat het water zich dus wel was gaan verspreiden in het balsa)

Over de vraag hoe te repareren: Hier en daar wat monsters boren en kijken hoe de staat is. Zeer veel gaatjes boren in het ow schip, en erg goed laten drogen. Vacuüm zal nauwelijks helpen, zelfs al bereik je 50%, dan nog zal het erg lang duren voor al het water verdampt.
(toevallig eens bij Schaap op een motorboot geprobeerd, ding was zo lek als een vergiet,3 weken aan de pomp gehangen, en niet erg veel droger geworden. Het gedruppel was wel gestopt.)
Mocht de verbinding tussen huid en schuim erg slecht zijn, dan is opnieuw opbouwen eigenlijk de enige keus. Dat is erg veel werk, en ook niet erg leuk.

ik was eigenlijk niet van plan om TE veel te boren aangezien dit ook niet bevordelijk is voor de constuructie van de romp. daarnaast lijkt het me ook geen goed plan om te pellen opbouwen met 225 grams mat en epoxy moet hoe dan ook gebeuren (des noods nat!) maar dan besteed ik de uren niet uit en ga ik zelf een week aan het werk ergens in mei

ik wil graag iedereen bedanken voor de reacties en het mee denken velen van jullie heb ook nog even op internet gezocht en bedrijven genoemt dit stel ik echt op prijs!

zodra ik aan het proces begin want ik ben niet van plan om de boot te verkopen, de koop te ontbinden of de dure behandeling van Leen Schaap te laten doen. hoe ik wel een logboekje bij wellicht leuk voor het forum met de projecten.


ps morgen neem ik contact op met moverbo voor tips en tricks

Om de 20 cm is genoeg, als het schuim toch niet dicht geplakt zit met epoxy komt er wel lucht bij Als je schuim gaat loslaten van de huid dan zul je het wel goed aan moeten pakken, maar dat is toch niet aan de orde geloof ik?
(Staat de boot ook bij Schaap? Ze zijn daar meestal wel behulpzaam met het geven van tips als je bezig gaat )

Misschien is het ook wel zo handig om bij de fabriek na te vragen wat voor schuim ze precies hebben gebruikt, en hoe ze het hebben toegepast. Ieder beetje wijsheid is meegenomen.

Type schuim is zo ook wel te zien. Is het groen/bruin, dan is het ofwel Airex C70.75, ofwel Divinycel H80. Is het geel, dan is het Core-Cell A500.

Overigens heb ik laminaten van X in mijn handen gehad, gezaagd uit boten die daadwerkelijk rondvaren, en ik ben mij rot geschrokken. Dit soort verhalen verbaast me dan ook niets.

Ik zal op een paar opmerkingen reageren, die na het lezen van de thread nog in mijn hoofd hangen:

Boston Whaler & Friends: Die gebruiken PU schuim, en dat is geen PVC of SAN schuim. PU schuim moet onder zeer gecontroleerde omstandigheden verwerkt worden, en totaal opgesloten, om vochtbestendig te zijn. Zo niet, dan zal het spul vollopen met water. PVC en SAN doen dit niet.

Schuim in onderwaterschip: Onze vriend van Yachtsurvey.com heeft persoonlijke redenen om tegen schuim te zijn, en ventileert dit op deze manier. Hij heeft heel wat aanhangers.
Probleem hier is de verkeerde verwerking van schuim (groeven tussen blokjes niet gevuld) en dat levert in elke polyesterconsctructie problemen op. dE problemen openbaren zich vooral in het onderwaterschip, maar daar hoeft het probleem niet te zitten. (een lekke (vuil)watertank kan ook voor deze problemen zorgen. Boven of onder water maakt niet zoveel uit.
De kieren zijn nu met 100% vloeibaar water gevuld. Zou er polyesterpasta zitten, dan zou er slechts max 1% aan volume water in kunnen zitten. Get the picture?

Je zegt 225 grams mat, en je zegt epoxy. Realiseer je je dat dit recept voor ellende is? dE binders in de CSM lossen niet op in de epoxy, en blijven om de vezel zitten. Vocht lost de binder wel (langzaam) op, en dan krijg je andere problemen. Liever dus met epoxy alleen weefsel of legsel gebruiken, maar zeker geen CSM.

Leen Schaap heeft lang, lang geleden eens een dergelijk schip gerepareerd door bovenin en onderin een gat te boren, en er vacuum op te zetten. (iedereen raadt een melkpomp aan, ik geef de voorkeur aan een (contactloze) zijkanaalblower. Ook deze zijn prima 2e hands te koop, maar niet op Marktplaats). op deze manier werd er lucht door de romp getrokken. Net zolang tot deze zo droog mogelijk was.
Vervolgens op het bovenste gat hoogvacuum gezet, lekken opgespoord (boorgaten, etc) en via het onderste gat dunvloeibare hars (Epikote 04908, www.brandscomposiet.nl) toegevoerd. Na 70 kg hars (!!!) was de romp "vol". Was denk ik in 1999.
Overigens zou ik nu kiezen voor meer toevoer en afvoergaten, maar het principe blijft hetzelfde. Topicstarter kan contact opnemen voor meer info.

In de professional boatbuilder van een paar afleveringen geleden stond trouwens een prima artikel van een megajacht met hetzelfde probleem. Die was op een vergelijkbare manier gerepareerd, maar qua veiligheid wat conservatiever. (maar wel veel meer werk). Ik kan het artikel denk ik nog wel terugvinden.

Ik denk dat met wat creativiteit e.e.a. prima op te lossen is.

Herman schreef :
Ik was gister wat kort door de bocht misschien, maar Herman verwoordt goed wat ik over wilde brengen.

Creativiteit mbt de oplossing is zeker gewenst

Succes!

Arent

Wow, wat een verhaal. Ik leef met je mee, nu je er al zover in zit dat je niet meer terug kunt. Complimenten voor je opstelling richting ongedaan maken verkoop. Niet leuk, wel realistisch en oprecht.

Toen ik mijn motorfiets restaureerde zij een engelsman eens tegen me: Er zijn 3 manieren om je fiets te restaureren. Snel, maar dat kost veel geld. Minder snel, is minder duur en je moet meer zelf doen. Langzaam, alles zelf doen en is goedkoopste.

Ik zou geloof ik proberen de hoogte van het water/vocht in de schaal te vinden en op die lijn een paar kleine gaatjes [EDIT: in de buitenschaal] boren. Op zo laag mogelijk ook een rijtje [EDIT: in de buitenschaal], maar wat meer gaten. Dan kan vocht er in iedergeval uitlekken. Vervolgens de boot van binnen uit zo leeg mogelijk maken en een warme luchtstroom creeeren langs de binnenhuid, zodat die binnenschaal opwarmt. Dan eens afwachten wat de metingen vertellen. Dit probleem ga je niet in een paar maanden oplossen, dus zou ik niet eens proberen haast te maken. Vanaf daar heb je dan weer de tijd om je volgende stap te bepalen.

Herman schreef :
beetje OT, maar vertel! Wat voor redenen?
groet
t

Opwarming tussen de schalen betekent ook vocht tussen de schalen. Warme lucht bevat nu eenmaal meer vocht dan koude lucht.

Het fijne weet ik niet, maar hij schijnt op niet zo een heel nette manier gewipt te zijn bij een grote schuimleverancier.

Proost schreef : In zoverre: warme lucht kán meer vocht bevatten/opnemen, en dus ook meer vocht uit het schuim opnemen. Maar warme lucht kan ook wel echt droog zijn (in de woestijn, bijvoorbeeld). Zodra er minder vocht tussen de schalen zit wordt er ook minder door de warme lucht opgenomen en wordt de lucht vanzelf steeds droger. Vanaf dat moment zou je de lucht dus geleidelijk minder warm kunnen maken, en de boel bij voorkeur weer dicht maken in een tijd dat de buitenlucht lekker droog is (helaas is dat vooral bij vriesweer).

beewee schreef :
geen probleem, zelfs ijs verdampt! wel meer geduld hebben...

groet
t