Onderwerp: Sandwich gebouwd schip ZEIK nat wat nu

Goedeavond,

introductie:

ik heb vorig jaar oktober een x79 gekocht met osmose. leuke deal gemaakt met de vraagprijs verkoper is een aantal 1000.- euro gezakt met de vraagprijs en ik heb het schip gekocht.

in het verleden heb ik al 3 osmose behandelingen gedaan als DHZer stuk voor stuk geen enkel probleem was voor mij een makkelijke manier van geld verdienen. schip leuk inkopen, kaal halen laten drogen vochtmeting rond april en weer opbouwen met gelshield 200 en interspeed. aantal jaar mee varen en dan een stapje groter.

huidige situatie.

de X79 is sandwich gebouwd en heeft last van het vochtprobleem deze wil dus echt niet natuurlijk drogen. meedere experts raadgepleegd en vandaag Leen Schaap uitgenodigd en gesproken.

wat blijkt nou, de schuimlaag die tussen de laminaat lagen polyester zit is opgebouwd in delen allemaal blokjes met naden hiertussen.

nu heb ik 2-3 plekken die door het laminaat heen zijn (deze plekken zijn gort droog) maar de overige plekken zijn nat.

het schip is door een vorige eigenaar rond 1999 geschilt en daarna verkeerd opgebouwd. het opbouwen met laminaat en epoxy moet gebeuren om de stevigheid weer terug te brengen in het schip.


vraag 1:

Heeft iemand tips en tricks
(hotvac is niet de optie volgens de experts)

ik zit zelf aan een vacuum pomp te denken, om daar mee een m2tje te proberen kijken of het effect heeft


vraag 2: wat zijn de consiquenties als ik gewoon aan het werk ga met expoxy / glasmat met een vochtpercentage van 26% dit vooral met betrekking tot de hechting terug komende osmose is nu eigelijk het minst belangrijk.

is die sandwich van binnenuit bereikbaar, zou een vochtopnemend middel geen uikomst kunnen bieden, misschien kleine gaatje boren van binnenuit zodat het vocht weg kan en die later weer afwerken ?

Wil ie echt niet drogen, of wil het gewoon niet binnen de paar maanden tijd die je 'm gunt? Het komt nou eenmaal wel eens voor (bv. dus bij sandwichboten) dat 1 winter niet genoeg is.

Nog een jaar laten staan is dan de 'oplossing'... eventueel geperforeerd op de natste stukken, wat je later weer met epoxy vult.

Dat je aan de buitenkant vocht blijft meten is eigenlijk een goed teken, dat betekent dat het vocht niet ingesloten is, maar wel degelijk naar buiten komt en dus droogt. Anders werd de buitenkant wel droog namelijk. Het zal met die aanvoer van binnenuit alleen lang duren voordat het er allemaal uit is...

Tenzij het vocht van bovenaf tussen de sandwich komt natuurlijk! (regen...) dan kan je wachten tot je een ons weegt.

Geduld lijkt me in deze voor de hand liggen, anders wordt het duidelijk een opknappertje.
Maar wat is het advies van Schaap eigenlijk?

eerst moet je vaststellen waar het vocht vandaan komt. Anders is het 'dweilen met de kraan open'. Vocht in de romp is vreemd (in een dek komt het langs ht beslag). In de romp kan via kielbouten, roer-doorvoer, stevenbeslag, en dat is het wel zo ongeveer. Of gewoon dwars door het laminaat heen... maar dat wordt vast niet heel erg nat. Zit het schuim ook in het onderwaterdeel van de romp (moest verboden worden;-) )

26% vocht schrijf je, meen je dat? Is 26% van de massa van de romp nu water?? Kan ik me haast niet voorstellen (zoveel water krijg je er niet in!)

Het schuim is vast iets als Airex of zo. Daar kun je wel lucht doorheen blazen. Misschien een paar weken lang veel lucht erdoorheen blazen (via 1 gat erin, veel gaten eruit).

groet
t

26% van de schaalverdeling van de vochtmeter in kwestie zal het zijn...

Het gaat om de relatieve vochtigheid, dit houd dus in 100% zou totaal verzadigd polyester zijn, dat betekend dus niet even veel water als polyester. Het gaat er om hoeveel water polyester maximaal zou kunnen opnemen.

BTW je kamer staat dit moment toch ook niet voor de helft gevuld met water.

de relatieve vochtigheid is daar immers ca 50%

henkvd schreef :
dat veronderstelt dat er een absoluut en eenduidige vast te stellen maximum aan zit (zoals bij lucht, 100% RV geeft condens).
Dat kan ik me bij een sandwichromp niet goed voorstellen. Er zitten gaten in het schuim, kieren tussen de schuimblokjes, gaatjes in het laminaat etc etc. Hoe stel je dan vast hoeveel water erin kan (tot aan de 100%)?

groet
t

Zie mijn reaktie hierboven

Maar de discussie gaat niet over de nauwkeurigheid van de vochtmeter, wel over hoe je deze romp goed droog krijgt.

Blue Loeks Marine schreef :
hij vertelde dat het drogen is haast onmogelijk is in de buitenlucht wanneer er 1 opening zou zijn in de huid er toch weer water bij de schuimlaag zou kunnen komen dmv de open verbindingen,

hij bood me 2 opties

optie 1:

buitenste laag er af pellen en daarna opnieuw opbouwen lastige klus aangezien het schuim niet aangetast / uit vorm mag raken en daarna weer opbouwen. dmv oplamineren. (kosten tussen de 8000-10000 excl btw)

optie 2:

speciale lampen infra rood lampen? (dit rade hij me meteen af gezien de kosten toch hoger zouden uitvallen)

gezien ik het schip net gekocht heb schok ik van de kosten en zoek naar een goede variant

Capolavoro schreef :
romp is gelukkig niet vochtig. dek is ook droog maar het onderwaterschip vanaf waterlijn nr 3 (gezien vanaf bovenaf) is vochtig de skipper meter die ik gebruik slaat maximaal uit, loop tot 20% (vocht?)

daarnaast heb ik zelf een digitale meter die geeft percentages die je terug kan rekenen naar procenten af hangelijk van het matriaal (deze was geschikt voor hout, polyester en beton) de digitale meter geeft op de meeste plekken 24-26% aan.

de waarde bepaling van het maximum geen idee heb 20 boten om me heen gemeten meeste 15-22% een nieuwe dehler 36CS 2.3% (zegt genoeg neem ik aan)

mn romp van het schip niet te meter 0.53 op de schaal van de meter en < 1 geeft deze aan als minder dan 2% vocht

Ik heb een keer een verhaal gelezen over een kiel die na een aanvaring met de grond beschadigd was geraakt.

Die werd met een vacupomp uit een melkmachine droog gezogen.

Aansluiten op het laagste punt en op wat slimme plekken aanvoer voor lucht plaatsen, om zeker te zijn dat er toevoer is.

Ik ben aan vacuum systemen aan het puzzelen, ik denk dat je al gauw iets van een melkpomp nodig hebt, kleiner heeft te weinig volume.

Capolavoro schreef : Onzin Schuim kan uitstekend onder water, als het maar fatsoenlijk wordt verwerkt en als je het maar niet gebruikt op plekken waar gaten in de huid komen, zoals doorvoeren en kielbouten
Capolavoro schreef : Als ik dit zou tegenkomen, zou ik gillend wegrennen; prutswerk!
Schuim hoort geen gaten te hebben, kieren horen dicht gesmeerd en er horen geen gaten in het laminaat.
Misschien bedoel je dit iets genuanceerder maar het is van belang bij deze boot:

Als er water tussen het buitenlaminaat en het schuim kan komen en dit kan zich ook nog eens verdelen over de hele romp, door kieren en tussen de blokjes, dan is er volgens mij sprake van slecht verwerkt schuim.
In een kwalitatief goed sandwich laminaat hoort dit gewoon niet te kunnen. Blokjesschuim (divinicell oid) gaat op gebogen oppervlakken altijd naar één zijde open staan en de kieren die dan ontstaan horen gevuld te zijn met hars of lijmpasta... basta
Bij deze X is dat kennelijk niet gebeurd en afgaand op de beperkte info, zou ik meegaan met het advies van Leen Schaap. Mooier kan ik het voorlopig niet maken

Maar misschien valt het mee...

Gr, Arent

tnx voor het advies ben alleen bang dat het geen optie is, een schip met de waarde van om en nabij 16k ga je niet refitten voor 12k incl btw, daarnaast heb ik bijna al mn spaargeld in de X gestopt met een speling van 4-5k voor de gelshield epoxy en 225 grams mat, een nieuwe motor


aangezien hotvac geen optie is volgens de expert, neem ik aan dat een vacuum pomp ook wel niet zal werken.
want als ik me niet vergis is hotvac simpel uitgelegt vacuum aanzuigen op een bepaald aantal graden?




wat zouden de conciquenties zijn als ik toch met een hoog percentage ga lamineren of epoxy smeren t.o.v. de hechting (iemand voorbeelden van verwerkte epoxy onderwater met een relatief hoog vochtgehalte?)

Het is wel een dolle boel met die 79's, allemaal hebben ze osmose! Zou de 79 soms ontworpen zijn om permanent op de kant te staan en alleen met zeilen even te water te gaan? Daar lijkt het wel op en dan kan je ook prima schuim toepassen onder de waterlijn.

Voor mezelf probeer ik duidelijk te maken hoe het gaat met vochtmetingen. Niet dat ik eraan twijfel dat er een vochtprobleem is. Zelf heb ik er geen ervaring mee maar probeer mee te denken.
- is er verschil tussen (gem.) vochtpercentages bijv. 100 en 50cm boven de waterlijn, op de waterlijn, 50cm onder de lijn en op 100cm onder de lijn?
- zijn de meetwaardes wel ´s vergeleken met een nieuwe SANDWICH polyester romp of alleen met massief GRP romp?
- is er verschil tussen de elektrische weerstand (evt. impedantie) van polyester en epoxy, ivm de reparatie die de vorige eigenaar heeft verricht?
- is er verschil in vochtpercentage tussen begin en eind van de droogtijd.

Hoofdvraag is; meten we alleen maar vocht hier of ook iets anders.
Volgende vraag die bij me opkomt; als er vocht in de schuimkern achterblijft, dampt dat niet binnen het schip uit? Kennelijk gaat het om niet organisch kernmateriaal, dus rot zal wel meevallen.

Voor zover ik het begrijp....
Hotvac wordt toegepast om de buitenste laag van het polyester te drogen. Hiertoe wordt een verwarmde deken tegen de romp gelegd die vervolgens met vacuum op zijn plaats wordt gehouden. Door de lagere druk en de hogere temperatuur wordt het vocht uit het laminaat getrokken, sneller dan dat dit zou gebeuren bij atmosferische druk en temp.
Jouw probleem zit niet in de buitenste laag maar verder naar binnen en valt daarmee buiten de werksfeer van hotvac.
Als alleen de naden tussen de blokjes vol zijn gelopen en niet dat schuim is volgezogen kun je overwegen een gat op het laagste punt te maken, een vacuumpomp met waterafscheider te plaatsen om op die manier het vocht af te voeren.
Reken wel op langdurig werk. Is het schuim ook aangedaan, doe je er niets meer aan helaas. Je kunt, als je het zekerder wilt weten een stukje schuim verwijderen uit het natte stuk, wegen en vervolgens een tijdje in een oven leggen op een graad of 70.
Daarna weer meten en je weet of je schuim is volgezogen.
Je verbaast je over de hoeveelheid water die in schuim kan zitten. Is is een verhaal van een Boston Whaler (Google op Chainsaw Whaler)waarbij men ook waterbestendig schuim heeft gebruikt. Uit mijn hoofd was die boot (helemaal volgeschuimd) helemaal volgezogen en woog daardoor bijna 600kg meer dan eerst.
Deze is zoals de naam aangeeft ook nooit meer gedroogd......

arent ned508 schreef :
heb je wel eens gekeken hoe klein een watermolecuul is ?
Knap stukje vulwerk (met hars of lijm) dat alle open kieren in het blokjesschuim weet dicht te krijgen zodat die moleculetjes er niet meer door kunnen. Keep on dreaming ......

En schuim onder water moet verboden worden gewoon omdat het veel meer ellende veroorzaakt dan dat het iets nuttigs doet.

groet
t

Ik zou zeggen: neem een Dremel en boor een flinke hoeveelheid gaatjes van 2 mm in de binnen- en buitenschaal. Klakkeloos boren op een raster van pak 'm beet 20 x 20 cm. En helaas zul je dan weer moeten gaan drogen.

Maar: eerst kijken of er niet op een andere manier water tussen de schalen is gekomen, en of mogelijk zout water is geweest. Als er zout water in dat schuim is gekomen, dan wordt drogen, omdat zout vocht absorbeert, toch wel een uitdaging.

Wellicht eens contact opnemen met moverbo, die hebben al bizar veel osmose schepen behandeld en wellicht zijn ze dit ook tegengekomen. Ze hebben hoe dan ook een X79 met succes behandeld. Wat ik begreep is dat zij ook de eerste in Nederland waren die een osmosebehandeling deden.

heb inmiddels weer even flink wat gelezen over cored bottoms en de oplossingen als er weer eens water in is gekomen.

zie bijv. www.yachtsurvey.com/cored_hull_bottoms.htm

met een beetje pech is het schuim dus niet alleen erg nat geworden maar is het ook, door de bewegingen van de boot in de golven,behoorlijk verpulverd, even als een deel van het glas in het laminaat. De laminaatdikte van een cored X van deze afmetingen zal niet meer zijn dan ca 3 a 4 mm (binnenkant en buitenkant elk). Polyester van die dikte buigt gewoon, en 'maalt' dan het schuim langzaam fijn.

Ik zou op een hele natte plek eerst eens een flink gat (10cm?) erin boren, om te zien hoe het schuim en het glas eraan toe is. Als dat meevalt kun je misschien drogen overwegen, hoewel de literatuur (op internet) suggereert dat dat eigenlijk niet mogelijk is, zelfs 'dichte cel' schuim neemt vaak toch onomkeerbaar water op.

Als het allemaal tegenvalt is alleen een hele rigoreuse oplossing misschien nog mogelijk. Buitenschil eraf, alle schuim eraf, nieuw schuim erop en dan daaroverheen een nieuwe buitenhuid (epoxy).
Maar dat kost vast behoorlijk meer dan de hele boot gekost heeft, en dat heet dus 'total loss'.

Je hebt de boot nog niet lang, schreef je?
Wat zei de vorige eigenaar ervan??
Heeft hij je een kat in de zak verkocht (terwijl hij dat wist?)

groet
t

@capo: de aanschafprijs was juist laag vanwege de osmose. Alleen was er niet zo'n natte boel verwacht..

Inderdaad kan het ook geen kwaad om hier en daar een "inspectiegat" te maken. Desnoods op een dusdanige plek dat je er later een gever van een dieptemeter of log in kunt zetten.

Gezien de aanschafprijs kun je het vernieuwen van de buitenschil wel vergeten, en moet je gaan kijken in hoeverre je de droging goed kunt laten verlopen maar bovenal moet voorkomen dat er opnieuw vocht tussen de schalen komt. Gelukkig heb je niet met balsa te maken..

Waar het nu dus vooral op neerkomt is het zo goed mogelijk in kaart brengen van de huidige situatie, en pas daarna te gaan kijken in hoeverre en hoe je het kunt oplossen.

Dus: onderzoeken hoe nat de boel is, en waar precies, en kijken in hoeverre het vocht door lekkage en/of osmose is veroorzaakt. Maak maar een paar inspectieopeningen, en een aantal kleinere gaten, en breng e.e.a. in kaart.

jh88 schreef : Ten eerste:
Dat is erg. Je staat met de rug tegen de muur zogezegd.

Kun je niet van binnen uit werken? Met een dremel en polyester frees een vlak (onderin, waar het meeste water te verwachten is) er uit halen, dan kun je het schuim zien.

Wat betreft vacuumzuigen: een allesstofzuiger misschien?

Als het erg nat is en moeilijk weg te krijgen kun dan niet juist gebruik van het water maken met een twee componenten lijm (die je bv injecteerd) waarvan de tweede component water is:
misschien dit (NB vertaalde site, dus krakkemikkige tekst): www.oceanvalley.net/eng/business/business_01_3.html)
(google op 'water-hardening glue' ed)
of
www.indmarcoatings.com/Moisture_Cure_Urethanes.shtml
(google op 'moisture cure')

Sterkte en succes.

MatOwn schreef : Dat noem ik nog eens creatief denken!

MatOwn schreef :