Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
In deze sectie horen alleen topics welke een project beschrijven. Hiervoor gelden bijzondere regels. De beschrijving van het project staat centraal, reacties van zowel de Topic Starter (TS) als andere leden zijn alleen toegestaan indien deze rechtstreeks betrekking hebben op de projectinhoud. Zie ook de forumregels die hierop van toepassing zijn.

Onderwerp: reparatie, modificatie kiel "Water"

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 11:32 #1058057

Mss is het wel een 100% elastische botsing en kaatst de kiel terug (net als twee elkaar frontaal rakende biljartballen) ;)

Dan moet alleen de romp nog iets radicaler van richting veranderen.
Laatst bewerkt: 25 juni 2019 11:33 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 11:46 #1058064

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 953
Die biljartballen-associatie ging gisteren ook al door m'n hoofd.
Als je je referentie-kader met het schip mee laat bewegen kun je het hele schip als een bal zien en "de rots" als een overmaatse keu waarmee je een pracht van een trekstoot maakt. B)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 12:38 #1058082

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
Liever niet flauw gaan doen in dit draadje, lieve mensen. Ik heb er tot nog toe een hoop van geleerd.






Het is moeilijk te zien, maar wel goed te voelen. Hier zit het deukje in de kiel. Dat er meer kaal is komt omdat ik een Terco gebruikt heb en een schuurmachine. Daarom zal het deukje ook wel moeilijk zichtbaar zijn, denk ik. Dit is de plek waar de kiel de eerste aanraking met de rots had. En inderdaad, er is dus een klein initiëel tijdinterval waarin de klap plaatsvond. Misschien is de rots toch ook wel wat kwijt geraakt. Ik heb veel aan speleo gedaan en weet mede daardoor dat rotsen niet oneindig hard zijn.
edit: dat elastische is niet zo'n raar idee, hoor. Alleen geldt dat niet voor de romp als geheel, maar voor talloze kleine delen van de kiel. Dat was duidelijk te horen ook. Zie ook de opmerking van 3Noreen.
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Laatst bewerkt: 25 juni 2019 12:51 door steef ton.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 13:13 #1058089

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
Weet trouwens niet of iemand het leuk vind om de voortgang ook een beetje te volgen, maar morgen gaat er geschuurd worden en begonnen met de in dit draadje uitvoerig besproken kiellat.

tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 18:45 #1058177

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415

Nope, geen zulu-schild. Ook geen totempaal-onderdeel.
De kiellat, tevens craschbox voor boven de kiel en onder de romp. Kijken of ik hem morgen onder de boot gemonteerd krijg. Zou ik mooi vinden :) :) (nog wel beetje beschaven...)
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Laatst bewerkt: 25 juni 2019 18:46 door steef ton.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 20:05 #1058197

  • Sonador
  • Sonador's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3232
steef ton schreef :
Weet trouwens niet of iemand het leuk vind om de voortgang ook een beetje te volgen

Jep ik vind het leuk om te volgen.


Vind het bijzonder zoals je het repareert, als je geen vertrouwen/kloppende berekeningen had gehad, had je het dan op een meer traditionele manier gerepareerd, wat was je plan b?
Laatst bewerkt: 25 juni 2019 20:05 door Sonador.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 22:12 #1058227

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
Nou, dat rekenen doe ik zelf ook. Moest ik wel, want ik heb geen onderdeel van de boot hetzelfde gelaten tot nog toe, of het moet de machine zijn. Ik heb het grootzeil iets groter en de de mast hoger gemaakt, de genua afgeschaft en een wat hogere har er op. Tevens de spi er af en een wegneembaar boegsprietje gemaakt en een gennaker er op. Het hele interieur er uit gehaald, een natte cel op de plek van de kombuis, de kombuis op de plek van de kaartentafel, een nieuwe kaartentafel net voor de natte cel, het voorste schot er uit en vervangen door een spant, de maststeun opgehangen in dat spant in plaats van een maststeun op het vlak, de roerkoning er uit en klein stukje naar achter, de spiegel veranderd en een scoop gemaakt, maar daarvoor wel een versterking onder de kuipvloer gemaakt, de boeg scherper gemaakt en een kleine kromming in aangebracht, de door de eerste eigenaar verwijderde opbouw en daardoor vervangen glooiende dek er uit gezaagd, teak verwijderd en een nieuw sandwich dek gemaakt, heel veel raampjes en dekluikjes er in gemaakt. Zoiets geloof ik, als ik niks vergeten ben.
Jep, klopt! had beter een nieuwe kunnen bouwen (en heb dat eigenlijk in fases ook gedaan...)
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 25 juni 2019 22:28 #1058229

  • scope
  • scope's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 155
steef ton schreef :
Daar heb je gelijk in als ik inderdaad de balkjes er zo zonder meer ingeplakt zou hebben.
Daarom zitten die balkjes aan een verticaal schot, dat ook weer versterkt is met carbon. Eigenlijk is versterkt verkeerd uitgedrukt, want het carbon neemt ook hier alle trekkrachten op. Het schot is enkel om bovenzijde van onderzijde te scheiden.
Maar je snapt het: het krachtenspel is erg complex in geval van een ernstige grondberoering. Daar gaat deze hele discussie nu al een paar bladzijden over.

De tekening geeft natuurlijk maar een deel weer, en dat verticale schot zal inderdaad zeker helpen:)
Tja beetje lullig die knal op die rots....niet meer doen hoor:) en alle respect voor hoe je dit aanpakt hoor.
Wow!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 26 juni 2019 05:31 #1058237

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
Dank je. Ben ook erg dankbaar voor alle bijdragen van de diverse ZF-ers hier.
Goed advies! Was het ook inderdaad niet meer van plan. Maar ja, een ongeluk zit in een klein hoekig rotsje. Waar ik m'n knal heb beleefd gebeurde het 3 keer per week, als ik de mannen van de SAR mag geloven.
Die schets laat inderdaad maar een onderdeel zien. Dat schot, waar de balkjes aan zitten is dus ook weer deels uit carbon en dat schot zit weer met oa langsschotten en dwarsschotten aan de huid vast (ook weer iets dat ik veranderd heb aan de boot).
Straks weer verder met de kiellat. Moet nog even kijken of ik de kiel zelf platgelegd kan krijgen, zodat de bovenkant ook in de ZF-primer kan. Als het allemaal dan een beetje mee zit dan kan zaterdag eindelijk de kiel er weer onder. :ohmy: :)
Sonador schreef :
Vind het bijzonder zoals je het repareert, als je geen vertrouwen/kloppende berekeningen had gehad, had je het dan op een meer traditionele manier gerepareerd, wat was je plan b?
Een plan b is er niet en was er nooit, omdat ik de volgende keer echt een betere kans wil hebben tegen zo'n voorwerp onder water. De originele constructie was voor mij niet (meer) acceptabel. Dus die moest hoe dan ook veranderd worden, vond ik. Ik ben daarom begonnen met schetsen en zelf zaken door te rekenen en kan dat ook wel (een klein beetje), maar ben geen techneut. ZF-ers als JotM, Joop66 en Erikdejong zijn dat wel en die hebben me erg goed geholpen en/of ondersteund in mijn eigen hersenspinsels of door kritische kanttekeningen te plaatsen, zoals je hebt kunnen lezen . JotM en Joop66 hebben zelfs de moeite genomen een en ander nog eens voor me door te rekenen. Ik vind dat ongelofelijk aardig!

edit: och en ik beweerde dat ik de machine hetzelfde had gelaten, maar dat klopt eerlijk gezegd niet. Ik heb 2012 een nieuwe machine geplaatst, beetje aan de schroef zitten rekenen en spreadsheetje gemaakt en tot de conclusie gekomen dat daarvan de spoed kleiner moest worden. Dat is 2013 ook gebeurd (bij Jooren). Het is een Gori en de spoed is veranderd van 9" naar 8,5"
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Laatst bewerkt: 26 juni 2019 05:48 door steef ton.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 26 juni 2019 17:27 #1058469

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 953
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 26 juni 2019 18:57 #1058505

In dat filmpje kun je mooi zien hoe veel de romp beweegt, de hoeveelheid energie die nodig is om de boot op die manier te bewegen hoeft niet door de kiel constructie opgenomen te worden.

Wat betreft de "stopweg" van die gietijzeren kiel op de rots en wat meer elastisch is: wat maakt het uit? Je hebt een deuk in je lood, je gietijzer of je staal, maar uiteindelijk gaat het om het zwakke punt: de kiel=romp verbinding, hoeveel krijgt die te voortduren. Dat blijkt in de praktijk verassend weinig te zijn.

Een ander verhaal word het als je de boot met de boeg op een rots of kade zet, dan heb je een veel kortere stop afstand en worden de belastingen veel groter. Maar ook dat is in de praktijk bijna nooit een probleem. We kennen allemaal het filmpje van die dehler die ze op een vlot en op een strekdam zetten. En dat zijn echt geen overdreven sterk gebouwde bootjes.

Waarom gaat het dan toch zo vaak fout met een kiel die aan de grond heeft gezeten? Heel simpel, de werven lijken het helemaal niet eens uitterekenen. Iedere serieuze kiel schade die we hebben gezien over de afgelopen jaren blijkt niet aan de standaard constructie eisen te voldoen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 26 juni 2019 20:45 #1058547

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 953
Deuk in de kiel, of een scheurtje, niet direct iets om wakker van te liggen zeg maar?


Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 06:01 #1058587

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
JotM schreef :
Zoiets bedoel ik. En ik ken dat filmpje van die Dehler ook, waar Erikdejong het over had. Gedurende mijn klap was de beweging van de boot een stuk minder, wat er op duidt, denk ik, dat de kiel-romp-verbinding (te) veel van de bewegingsenergie verwerkt heeft. Kremer (en ook Akkerman) waren van het flexibele romp gilde. Dat is ook overal in de waarscheepjes waarneembaar. Ik niet. Ik denk dat een (erg) flexibele romp te makkelijk te veel energie kan gaan opnemen met schade, zoals bij mijn scheepje, tot gevolg. Daarom dat ik een (veel) stijvere romp wil, zodat (veel) meer energie aan het water wordt overgedragen en de romp (veel) minder op neemt. Bonus is bovendien dat de boot er ook nog beter van gaat varen, denk ik (van een stijvere kiel-romp-verbinding zeker).
Gister bezoek gehad bij m'n scheepje en niet aan plakken toegekomen. Dat gaat straks gebeuren. En dan is de romp alweer klaar om de kiel te ontvangen (nog wel beetje schuur- en schilderwerk)!! Joepi!! :) :) :)
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 06:49 #1058597

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4898
JotM schreef :
Deuk in de kiel, of een scheurtje, niet direct iets om wakker van te liggen zeg maar?



Helder te zien wat er gebeurt. Op de zelfde manier worden diamanten gekloven. Hard rigide daarom breekt het.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 07:58 #1058643

JotM schreef :
Deuk in de kiel, of een scheurtje, niet direct iets om wakker van te liggen zeg maar?
Want deze kiel is op welke manier vergelijkbaar met het standaard gietijzeren blok wat onder bijna alle zeilbootjes hangt (inclusief TS)?
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Laatst bewerkt: 27 juni 2019 07:58 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 08:12 #1058652

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
De mijne is niet eens van gietijzer, maar van plaatstaal gevuld met 1400 kg lood. Anders was het laswerk ook wat ingewikkelder (en riskanter) geweest.
Maar is wellicht ook het punt niet dat JotM probeert te maken, denk ik, wat 3Noreen ook al aangeeft. Het gaat om rigide, of althans in elk geval erg stijf versus flexibel. Voor mij is deze discussie overigens nog steeds erg interessant, al heb ik alle beslissingen over de boot en kiel-romp-verbinding reeds genomen. Dit werk is zelfs bijna af (nog weekje denk ik).
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 08:26 #1058658

Bij een standaard gietijzeren kiel configuratie is er geen probleem met hoe hard de kiel is tijdens een aanvaring. Met een stalen kiel nog minder zelfs.
Dat verklaart overigens wel waarom jij een deukje in je kiel hebt, dat vond ik al zo vreemd voor een gietijzeren kiel :lol:
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 08:33 #1058661

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
Maar over dat stijf versus flexibel. Had JRomkes daar niet een tijdje terug, in een ander draadje een aardige bijdrage over? Kan het niet meer vinden.
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 08:39 #1058663

Stijfheid, hardheid en sterkte zijn drie wezenlijk verschillende zaken. Sommige constructies mogen niet te stijf zijn omdat ze anders kapot kunnen gaan. De "Standaard" kiel constructie valt hier echter niet onder "sommige cosntructies". Er gebeurt namelijk meer dan genoeg op en om de boot om al die energie van de klap op de rots af te voeren, die hoeft niet opgenomen te worden door de kielconstructie, die is niet meer als een doorgeef luikje.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Volgende doel: Deelname aan de Vendee Globe van 2020
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 09:56 #1058695

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4175
Deze verfrommelde bulbsteven kwam ik tegen in Finland op de kade van een scheepvaartmuseum. Zal wel tegen een rots aan gevaren zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 11:37 #1058726

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
:laugh: :laugh:
Zoals ik altijd tegen mijn collega's zeg als we weer eens zitten te klagen: Het kan altijd nóg erger! :evil:
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 27 juni 2019 11:54 #1058736

  • steef ton
  • steef ton's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1415
kiellatje er onder gelijmseleerd



Nog wat filletjes er omheen, voor het makkelijkere en betere schilderwerk en ook gewoon voor de mooi...
tijdens een maanloze nacht op zee besef je dat je het fragiele ruimteschip aarde bewoont
Laatst bewerkt: 27 juni 2019 11:55 door steef ton.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 28 juni 2019 06:40 #1058968

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 953
steef ton schreef :
... Gedurende mijn klap was de beweging van de boot een stuk minder [dan in het Zweedse filmpje], wat er op duidt, denk ik, dat de kiel-romp-verbinding (te) veel van de bewegingsenergie verwerkt heeft. Kremer (en ook Akkerman) waren van het flexibele romp gilde. Dat is ook overal in de waarscheepjes waarneembaar. Ik niet. Ik denk dat een (erg) flexibele romp te makkelijk te veel energie kan gaan opnemen met schade, zoals bij mijn scheepje, tot gevolg. Daarom dat ik een (veel) stijvere romp wil, zodat (veel) meer energie aan het water wordt overgedragen en de romp (veel) minder op neemt....
Erikdejong schreef :
Stijfheid, hardheid en sterkte zijn drie wezenlijk verschillende zaken. Sommige constructies mogen niet te stijf zijn omdat ze anders kapot kunnen gaan. De "Standaard" kiel constructie valt hier echter niet onder "sommige cosntructies". Er gebeurt namelijk meer dan genoeg op en om de boot om al die energie van de klap op de rots af te voeren, die hoeft niet opgenomen te worden door de kielconstructie, die is niet meer als een doorgeef luikje.

Voor beiden (en YB) probeer ik het nog een (laatste) keer. :)

Het gaat mijns inziens niet om het afdragen van de energie. (En dan bedoel ik met name de kinetische energie van schip minus kiel, geen "energie van de klap op de rots"; het gaat om een aanvaring met een rots niet om detonatie van een exploderende rots oid) Of, zoals ik het eerder verwoordde, "Waar de energie uiteindelijk blijft is m.i. maar matig interessant".

Het gaat mijns inziens om het verschil in impuls van schip minus kiel.
Aangezien impuls, in tegenstelling tot energie, geen scalar is gaat "duiken" je niet helpen. De enige weg die ik zie is via de kiel-rompverbing en kiel naar de rots.

En aangezien, zoals 3Noreen al aanduidde, impuls de integraal van kracht (ook geen scalar) over tijd is, doet de stijfheid en de daarmee samenhangende beschikbare tijd voor de vertraging ertoe vwb de optredende reactiekrachten.

De lengte van de mast doet er zelfs toe. B)
Laatst bewerkt: 28 juni 2019 12:24 door JotM. Reden: typo (corrigeren autocorrectie tablet)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 28 juni 2019 07:23 #1058985

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3294
Leuk denkvoer. Even checken of ik het snap :)

Bij het raken van een rots heeft de rots geen energie, maar de boot wel. (kinetisch) Als we voor het gemak even aannemen dat de aanvaring op de hoogte van de ballast plaatsvindt dan moet energie die in de ballast zit afgevoerd worden. (resultaat deuk) De beweging van de rest van het schip wordt omgezet van rechtlijnig naar cirkelvormig. (resultaat duiken)
Maar deze richtingverandering (recht naar cirkel) gaat toch relatief soepel?? zonder gedoe met impulsen etc. (Al zijn de krachten wel beduidend groter dan bij normaal gebruik natuurlijk)
Be nice, or go away.
Laatst bewerkt: 28 juni 2019 07:32 door rooiedirk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

reparatie, modificatie kiel "Water" 28 juni 2019 08:24 #1059012

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 953
Neem even een punt aan de boeg in gedachten.

Net voor de aanvaring heeft die een (grofweg) eenparige horizontale snelheid (vector). Die horizontale snelheid moet naar nul (verandering van impuls).
Omdat je zo slecht door de rots heen kan en je tijd nodig hebt voor de vertraging moet het schip ook gaan roteren.
De rotatie - ook een vector - is vlak voor de aanvaring nul, dus daar is sprake van een verandering van impulsmoment. Wat zich voor het punt aan de boeg vertaald in verandering van de verticale snelheid (vector; rotatiesnelheid x r ; uitwendig product) waarvoor een moment (kracht x arm) nodig is. Dat moment (reactiekracht rots x afstand tot zwaartepunt schip) zal via de wrangen van de kiel op de romp moeten worden overgebracht.

Tenzij iemand nog een andere weg kan verzinnen, dan hou ik me aanbevolen. :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.413 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl