Onderwerp: Project Snow Leopard: Ontwerp

Klopt, structurele tekeningen en systeem tekeningen zijn zoveel sneller te maken in 2D dan in 3D, dat ik inderdaad geen 3D autoCAD nodig heb voor het ontwerp van de boot. Het enige 3D model wat ik heb gemaakt is het lijnenplan met aanverwanten voor de stabiliteitsberekeningen.

Even de klepel weer bij de klok; het is 55 graden niet minus 55 graden en het ging om rookgas (bij verbranding van methaan en lambda 1,25). Andere brandstoffen zullen een ander condensatiepunt hebben.

boarderbas schreef :

Ooooo, dan maakt -10 of -60 dus weinig uit. Hoogste stukje schoorsteen buiten op de boot zal die +55 toch wel niet halen dan. Beetje condensatie is er daar dus altijd.

Erikdejong schreef :
Het is net wat je gewend ben. Als je vaardig bent met autocad in 2D, lekker doen.
Maar vanuit 3D (solidworks bijvoorbeeld) 2D tekeningen maken kan zeker net zo snel, zo niet sneller. Maar dat kost wel veel oefening. Tekenpakket is maar een stuk gereedschap, de tekenaar en de vaardigheid met het gereedschap is waar het om gaat!

Leuk project om mee te lezen!

sjoerd1981 schreef : Ik heb enkele Solidworks cursusen gevolgd toen ik nog bij een naval architect bureau in Nova Scotia werkte. We hebben toen een van de experts die voor Solidworks werkt bijna een week bij ons over de vloer gehad op kantoor met de vraag hoe we een volledige boot kunnen ontwerpen in Solidworks en dat de tekeningen van de kwaliteit zijn dat er ook direct een sbijpakket van gemaakt kan worden. De beste man is een hele poos met een heel team bezig geweest om te zien hof het hen lukte (wisten weinig van scheepsbouw), maar ze hebben het uiteindelijk niet voor elkaar gekregen. Dit was in 2012/2013 en Solidworks is uiteraard een stuk bruikbaarder geworden. Maar persoonlijk zie ik nog steeds niet hoe je elke fase van het technische ontwerp in één stukje software kunt doen.
verigens gebruik ik Solidworks Simulation nog steeds voor het maken van FEM berekeningen.

Maar je hebt natuurlijk volledig gelijk in dat de software een tool is. Als je MSWord op je computer installeerd betekend dit nog niet dat je een goede brief kunt opstellen. 2D tekenen van scheeps constructies is verbazingwekkend snel als je ook het ontwikkelen en het nesten van de onderdelen meetelt in dat proces.

Nog een ander vereiste is dat derden met jouw tekeningen moeten kunnen werken. Denk daarbij aan toeleveranciers voor onderdelen die hun systeem moeten kunnen inpassen op jouw tekeningen.

Erikdejong schreef :
Een beetje naar aanleiding van dit draadje een filmpje met de mogelijkheden in Solidworks 2D (obv 3D model) zitten kijken en daar wordt ik als Inventor-gebruiker eigenlijk wel jaloers van.

Erikdejong schreef :
De tools waar ik m'n eerste scheepskranen mee ontwierp waren (H2) potlood & papier. Van concept tot werkplaatstekeningen. Oh, en een inktpen om het mee af te ronden als je (baas) tevreden was.

Daarmee vergeleken levert MB(S)E wel een enorme tijdsbesparing op. Dat zou ik voor een project als dit ook verwachten.

JotM schreef : Inderdaad prachtig, super veelzijdig en heel efficient als je het goed op kunt zetten. Dimensies zijn bijvoorbeeld gebaseerd op referentie punten of lijnen. Als je 1 maat veranderd, dan veranderd de rest mee (mits de tekening goed opzet, anders ben je uren bezig om referenties te her-definieren en de tekening opnieuw op te zetten.) Het ontwerp van een boot is zo complex met vele diverse stadia van ontwerp. Beginnen met concept en eindigend met werkplaatstekeningen. De stappen tussen door zijn heel divers en heel onvoorspelbaar. De moeilijkheid daarbij is dat je in Solidworks geen lijnenplan kunt inlezen waarbij de software de intersecties met de rompvorm uitrekend. Als je een spant, schot of langsdeel verschuift dan veranderd de vorm niet mee. Een ander probleem is dat je nog steeds handmatig alle 'interferences' moet oplossen. Het ontwerp bestaat uit een complex grid van langs spanten en dwarsspanten en dan ook nog eens overal schotten. Die dingen kruizen elkaar en je moet handmatig iedere 'kruizing' definieren over welk onderdeel hoe weggesneden word zodat ze precies in elkaar vallen. Dan heb je nog een heel legertje aan langsspanten welke niet 'plat' zijn en Solidworks kan ze niet plat slaan voor je als je een tekening ontwikkeld. Dat is dus iets wat je nog steeds handmatig moet doen. Dat bedoel ik met de opmerking dat ik persoonlijk nog niet zie hoe je iedere fase van het ontwerp in 1 stukje software kan doen. Uiteraard is het mogelijk om de boot volledig in SW te tekenen, maar zo ongeveer alleen nadat je het ontwerp gemaakt hebt. Dat is een beetje het paard achter de wagen binden. Voor minder complexe ontwerpen heeft het eindeloos veel mogelijkheden natuurlijk. Ik gebruik SW zelf ook best vaak, vooral om simulaties uit te voeren. Maar een hele boot ontwerpen is enorm tijdrovend en gaat sneller als je het gewoon plat houd.

Ook daar maakte je diverse tekeningen, aan de hand van je concept kun je geen werkplaats tekeningen maken, dan moet je toch echt overnieuw beginnen met opzetten. Dat is software matig niet anders.
Om een beetje een idee te geven van wat ik bedoel zijn er wat plaatjes van alleen een casco ontwerp:

Als eerste een aanzicht op de bodem constructie:



Een 3D-tje van de constructie:


En tot slot een overzichtje hoe diverse onderelen eruit komen te zien als alle uitsparingen voor 'kruizingen', zijn weggenomen.


Hier zie je bijvoorbeeld ook alle blauwe lijntjes erop staan, dat zijn lijnen die op de plaat gekrast worden als ze worden uitgesneden. Een snijfile bestaat uit twee lagen. De eerste is alles wat op de plaat 'getekend' moet worden, zoals onderdeel nummers, referentie lijnen, hartlijnen en noem maar op. De tweede layer bestaat uit alle lijnen die gesneden moeten worden. Het creeren van die referentie lijnen is ook nog niet zo makkelijk in SolidWorks. Die blauwe horizontale lijnen op de motorfundatie bijvoorbeeld is niets meer en niets minder als waterlijn -500. Die staan ook op alle andere onderdelen die waterlijn -500 op de een of andere manier kruizen (dat is dus 500mm beneden de constructiewaterlijn). Tijdens het bouwen zorg je dat de dwarsspanten perfect uitgelijnd zijn met de langspanten door deze lijn doorlopend te maken op de diverse onderdelen. Alleen zo kun je een recht en haaks casco bouwen waarvan alle onderdelen dan ook goed inelkaar passen. De romp word in diverse secties gebouwd en doormiddel van dit soort referentie lijnen kun je de diverse secties goed op elkaar uitlijnen zodat je een rechte boot krijgt.

Nogmaals, het is in SW te doen, maar alleen als je alle snijlijnen met het lijneplan handmatig in gaat voeren (verschuiven is er dus niet bij), je alle referentie lijnen achteraf handmatig aan gaat brengen en je de boot eerst volledig ontworpen hebt voordat je aan het modeleren gaat. Daarnaast word de file vele honderden MB's groot en word daardoor super traag en een pain in the ass om mee te werken. Als laatste kunnen de toelveranciers er niet mee overweg.

Voorbeeldje: Ik heb het structurele ontwerp van de machinekamer gemaakt, precies bepaald waar de generatoren moeten komen te staan en hoe de fundatie gemaakt gaat worden. Van de lverancier krijg ik de AutoCAD tekeningen van de generator (zijn plat, want 3D modellen geven ze niet uit). Die teken ik dus in op exact de juiste plek in alle aanzichten waar het van toepassing is. Dan gaan de autoCAD files terug naar de motor leverancier en die komen met een voorstel voor de meest ideale route voor bijvoorbeeld het uitlaat systeem, waar de dempers te plaatsen etc. Zij kunnen niet werken met een SW file, dus het moet eerst weer (2D) geexporteerd worden om te kunnen verzenden. Als ze dan hun tekenwerk gedaan hebben moet je het weer gaan modeleren in SW zodat je alle gaten in de schotten en dekken op de juiste plek kunt intekenen.

SW is een absoluut fantastisch software pakket en echt super veelzijdig. Als je in de juiste branche zit dan kun je de ontwerptijd halveren of zelfs nog meer verminderen. ook zijn er in dat geval veel minder verassingen tijens de productie van je ontwerp. Ik heb echter nog niemand gevonden die succesvol een boot ontworpen heeft met gebruik van Solidworks en ook de experts bij Solidworks zijden (welliswaar 8 tot 10 jaar terug) dat ze niet konden bedenken hoe we tijd konden besparen door hun software te gebruiken.

Ik zou eerlijk gezegd meer werk in de verschillende MAXSURF modules (incl MAXSURF Structure, dus spanten en stringers) verwachten en dan pas naar een ander pakket voor uitdetailleren.
Dat je van je generator geen 3D model van de leverancier krijgt vind ik ongelooflijk, want dat soort informatie (generatoren, tandwielkasten, motorreductoren etc) krijg ik al zeker 20 jaar in 3D van leveranciers. Hetzij zo te downloaden als het COTS modellen betreft, hetzij op verzoek. (3D dxf, iges of step)

MAXSURF werkt met een centraal associatief model voor zover ik weet, op zo'n manier zou ik daarna verder gaan. Scheelt heel veel tijd en de kans op fouten wordt heel veel kleiner.

Zou je voor die WL(-500) trouwens ook kunnen werken met bijvoorbeeld 2x 5mm gaatjes, die je in de werkplaats mbv laser uitlijnt?

SolidWorks (en ook Inventor) is nog steeds vooral geschikt voor machinebouw. Maar een aantal zaken die je boven noemt, zoals gravering op de gesneden platen aanbrengen, uitsparingen in de spanten laten meeschuiven of plaatuitslagen van gebogen spanten, mag echt geen probleem meer zijn. Ook het werken met zeer grote samenstellingen gaat tegenwoordig best goed.

Alles staat of valt wel met hoe je het model opbouwd. Als dat niet optimaal is, moet je inderdaad voor elke wijziging heel veel onderdelen langs. Als je veel samenwerkt met leveranciers met autocad, is wellicht Inventor een betere keuze (hoewel ik persoonlijk die FEM module niet altijd even gebruiksvriendelijk vind).

Het allerbelangrijkste blijft echter wat voor jezelf fijn werkt. (En zoals je al noemt, waar je leveranciers mee overweg kunnen). Persoonlijk werk ik bijna alleen in 3d. Ook overleg met leveranciers gaat tegenwoordig vooral met 3d. Pas als iedereen tevreden is, wordt het gros van de 2d productietekeningen gemaakt, steeds meer geautomatiseerd. Zo staan op de tekeningen met plaatuitslagen alleen nog de buitenmaten (als verschalingscheck), de vouwlijnen en bijzondere opmerkingen. De rest wordt uit de automatisch gegenereerde dxf ingelezen. Het verschilt heel erg per industrietak en locatie op de wereld wat er gangbaar is.

Al zou je een hele boot in een 3d pakket willen maken, dan zijn Catia en NX volgens mij de beter geschikte pakketten. Daar hoort dan echter ook wel weer een ander prijskaartje en leercurve bij, voordat je er efficiënt mee kunt werken. Niet zomaar iets om af en toe te gebruiken.

Op Catia kun je heel goed leeglopen: Aanschaf licentie voor de NL vestiging ~25.000 €
Jaarlijkse service fee ~3.000 €

Hierbij is al rekening gehouden met de concernkorting van de automotive multinational.




Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Je kunt ook gespecialiseerde software aanschaffen die speciaal voor scheepsbouw geschreven is. Dan kun je alles doen wat ik hierboven beschreven heb en kun je zomaar 500 manuur besparen op het maken van het ontwerp. Denk daarbij bijvoorbeeld aan NUPAS Cadmatic.
Single station license vanaf €35.000 per jaar, prijs van enkele jaren terug, weet niet wat het nu is.

Ik vind het allemaal prima, de methode waarmee ik het nu doe is efficient en ik krijg precies wat ik wil zonder dagenlang te zitten mieren om uit te vinden hoe de software werkt, of uit te vinden waarom een bepaald onderdeel er niet zo uitkomt als bedoeld.

Dat is het belangrijkste. Zorgen dat je alle ins-and-outs van je software kent.

En niet te vergeten: Erik doet al het ontwerp en tekenwerk zelf. Dan maakt het pakket veel minder uit, alles zit al in z’n hoofd...Je hoeft met niemand samen te werken ofzo... (behalve snijer, maar die wilt gewoon DFX’s... en da’s een makkie vanuit Autocad..)

Ik werk bij Siemens. Goede FEM pakketten (Ansys) en 3D in Tekla (voor staalconstructies) en in NX voor vaten en andere drukdragende rommel.

Toch, ook bij ons, beginnen we met een concept tekening. En die maken we met....: Good old autocad... gaat toch het snelst (en voor de concepttekening schetsen we meestal wat op een whiteboard met de hand...)

LOL
Ik heb een jaar of twee geleden een teamleider bij ons (RWS-GPO) voorgesteld om weer een tekenschot op de verdieping te zetten. Met potloden en papier, om "brainwaves" op te krabbelen. Maar toen werd ik toch bijna op straat gezet.

sjoerd1981 schreef :
Dit is volgens mij niet helemaal waar, want hij zal het ontwerp toch met een RO moeten communiceren. Bovendien vind ik het geen goed idee er bij een complex systeem-ontwerp als een compleet schip op te vertrouwen dat je alle aspecten én alle wijzigingen daarin in je hoofd bij kunt houden. Maar smaken verschillen.

Even teruglezend zie ik nog wel een aanleiding voor een centraal/gedeeld/beheerd model.

Erikdejong schreef :

Nu je nog in ontwerpfase zit zou je kunnen uitzoeken of het voor jouw businessmodel slim is in het ontwerp mee te nemen dat je een conversie naar bv elektrisch goedkoop kunt doen in de toekomst. Dit omdat de ontwikkelingen hard gaan en over zeg 10 jaar er misschien opties zijn wat betreft batterypacks of als alternatief hydrogen. Dan ben je mogelijke toekomstige concurrentie een stap voor.

Ik snap geheel niet wat mensen met SolidWorks hebben. Het is ademen door een rietje.

570 schreef : Even terug lezen naar het begin, de aandrijving word al electrisch
Kwa battery pack kan ik ongveer 400kWh kwijt en die gaat er dan ook inkomen, exacte details daarvan heb ik nog niet.

JotM schreef : Ik dnek dat er meer bedoeld werd dat anderen zich niet te hoeven familiariseren met hoe mijn tekeningen zijn opgezet om er mee door te kunnen werken. Het communiceren met klasse en scheepvaart inspectie gebeurt gewoon met good old pdf-jes van alle tekeningen en alles staat uiteraard op tekening. Bagheera dacht ik allemaal wel te onthouden, maar nu ruim 10 jaar na de bouw van de boot ben ik toch blij dat ik duidelijke tekeningen heb van bijvoorbeeld het elektrische systeem. De details onthoud je echt niet.
Een goede boot die professioneel gebruikt word moet een goede set as-built tekeningen aanboord hebben, alle tekenignen worden dus tijdens de bouw ook nog bijgewerkt als er om wat voor reden dan ook van de tekening afgweken is.
Dat betreft de tuigage, daarvan haal ik het ontwerp ergens anders vandaan. Maar daar is zeker geen volledig 3D model voor nodig en die gaat er dus ook niet gemaakt worden.

sjoerd1981 schreef : Precies, want niets hoeft exact te kloppen met elkaar in de diverse aanzichten. Je tekend wat werkt voor jouw concept en daarmee ga je telkens een stukje verder werken. Opeens ligt er dan een boot op je scherm

Erikdejong schreef : Sorry, kom er net in en niet alles doorgelezen. Ik dacht iets over diesel te lezen. Slim dat het al klaar is voor volledige 100 % electrische of hydrogen aandrijving.

ik snap weinig van het ontwerpproces, voor een leek is dit echt een brug te ver. Wel fascinerend en leerzaam om dit te lezen.

570 schreef : Het is ook zeker niet 100% elektrisch, helaas is dat met ons gebruikersprofiel (nog) niet mogelijk. Er komen dus ook twee diesel generatoren aanboord. Vooral ook om de nogal zware wetenschapelijke speeltjes (ROV's en dergelijke) van energie te voorzien. En helaas word de kachel ook diesel, daar is echt nog geen alternatief voor.

AndreAzuree schreef : Begrijp je wel wat ik probeer uit te leggen? Zo niet vraag dan gerust. Het is niet altijd makkelijk om de voorkennis van je publiek in te schatten. Soms leg je dus wel eens iets uit wat al lang bekend is en soms laat je dingen achterwege die nogal wat orenkrabbers achterlaten.

ja, in grote lijnen wel. Heb alleen zero kennis van CAD CAM design, en wat je kan met al die software die erbij gebruikt wordt. Mijn voorlopige conclusie is dat het ontwerpen van een schip nog complexer is, dan ik al dacht...

Begrijpelijk. Er zijn verschillende manieren om CO2 uitstoot rapportage te beïnvloeden ook voor je concurrentie. Mochten je klanten dat soort informatie willen dan is het goed misschien wat opties door te nemen en op papier te simuleren.