Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
In deze sectie horen alleen topics welke een project beschrijven. Hiervoor gelden bijzondere regels. De beschrijving van het project staat centraal, reacties van zowel de Topic Starter (TS) als andere leden zijn alleen toegestaan indien deze rechtstreeks betrekking hebben op de projectinhoud. Zie ook de forumregels die hierop van toepassing zijn.

Onderwerp: Nieuwe elektra voor een oude HR 312

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 26 aug 2023 10:44 #1505058

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Aan mijn oude schuit wil ik nog van alles verbeteren en het 12 V systeem is een van die dingen. Naarmate ik er beter naar keek werd de klus groter en dus kwam er uitstel tot na de vakantie. Tot de melt-down (of boil-up) van een van de service-accu's deze week. Nu heeft het de hoogste prioriteit gekregen. Ik vermoed dat ik wel wat meedenken kan gebruiken, dus maak ik er maar een projectdraadje van. Het gaat voornamelijk om de kant van de service-accu's. De bekabeling van de startaccu kan er mee door, mag nog wel iets netter, maar dat kan wachten. Ik ga wel beide hoofdschakelaars vervangen, want die zien er gecorrodeerd uit.

De uitgangstoestand:











Een gevaarlijke bende, ook al gaat het kennelijk niet mis, tot vorige week dan. Aardig detail is de foto van de onderkant van de lader: een rode en zwarte kabel zijn daar gewoon afgeknipt zonder ze te isoleren. Dat heb ik nog maar even gedaan voor de vakantie, zodat er geen pan tegenaan kan schuiven. De boel is ook grotendeels niet gezekerd. Sommige aansluitingen van het schakelpaneel zaten los, sommige kabels zijn afgeknipt. Niets is gelabeld. De accu's zijn nu losgekoppeld en dat blijft zo.

Dus alles gaat er uit en dan opnieuw beginnen. Nieuwe accu's (de 315 Ah van nu is waarschijnlijk veel teveel) en netjes aansluiten, nieuwe accuschakelaars. Het schakelpaneel ga ik opnieuw gebruiken. De kabels die door de boot lopen, vnl. verlichting, ga ik ook laten zitten als ze nog goed lijken. Alle circuits voorzien van zekeringen. Alles labelen. De accumonitor weer netjes aansluiten.

Nieuwe acculader. De Victron Phoenix lader doet het goed, wordt trouwens ook nog gemaakt, maar is groot en zit op een onbereikbare plaats gemonteerd in een kombuiskastje, waar hij zijn warmte niet goed kwijt kan. Dat wordt mogelijk een Phoenix Smart IP43 lader in de bakskist.

Accuscheiding is ook nog een vraagstuk. De kapotte Cyrix moet vervangen worden. Ik denk aan een Sterling A2B lader.

Verder moet de marifoon verplaatst worden (en vml. vervangen), de AIS-transponder moet ingebouwd worden, een nieuw N2K-netwerkje gemaakt.

Hier ben ik wel even mee zoet, denk ik. Hopelijk is het voor het voorjaar klaar, want dan moet de boot naar de tuiger. In de toekomst wil ik nog wel een zonnepaneel en een kachel, maar dat is voor later.

KISS zal het leidende principe zijn. Ik moet het zelf kunnen en begrijpen. Ook energiebesparing. De koelkast draait nu al niet tijdens de vaart. De stuurautomaat is een simpele helmstokautomaat (Simrad ST30) en dat blijft zo. De Windpilot zal onder zeil het meeste werk doen (moet ook gereviseerd worden, maar dat is een ander projectje). De verlichting is reeds LED. De plotter verbruikt ook niet veel.

Mijn voorkennis is beperkt: middelbare school kennis over elektriciteit. De wet van Ohm zegt me wel iets. Inmiddels de online cursus Boat Electrics 101 gedaan en nu opnieuw aan het bestuderen (een aanrader). Ik zal veel bijleren. Ook wat handvaardigheid, zoals fatsoenlijke verbindingen maken en solderen. Hoe ik het rond het schakelpaneel organiseer is nog een vraagteken. Rijgklemmen zijn mooi, maar misschien iets te mooi voor een beginner als ik.

Ongevraagd advies is welkom :) Mijn eerste taak is het oplijsten van alle verbruikers nu en in de toekomst om te weten hoeveel accucapaciteit ik nodig heb. En om de kabeldiktes en zekeringen te kunnen bepalen.
Bijlagen:
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 26 aug 2023 11:07 #1505063

Als je nette verbindingen kunt maken (perstang, krimpkous etc), je de juiste kabeldiktes en zekeringen kunt uitrekenen (of uit een tabel halen) ben je al een heel eind. De Victron website staat vol met schema’s, als je voorbeelden nodig hebt.

Accu’s goed vast zetten, kabels goed vast (niet overdrijven), polen beschermd, zekeringen op de juiste plaats, kabels niet laten schavielen tussen schotten door etc.

Dan kom je vast een heel eind. Je hoeft geen ISO certificering na te streven.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 26 aug 2023 13:01 #1505091

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13389
Het is nuttig om eerst een routing plan voor de bedrading uit te denken. Daar dan eerst de nodige kabelgoten te monteren.

Ik vind deze heel prettig. Kun je later nog de bedrading aanvullen of wijzigen. Zo'n bedrading blijft een work in progress.





Verder een keuze welke rijgklemmen je wilt gaan gebruiken. Ik houd van deze simpele dingen. Maar daar is denk ik niet iedereen mee eens.


You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 26 aug 2023 14:55 #1505109

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7275
Erg belangrijk is om de accukabels zorgvuldig en gescheiden aan te leggen.Deze kabels zijn namelijk ongezekerd.

Op het eerste plaatje, met de accu's, ligt de zwarte kabel (-) op de pool met de rode kabel (+)

Als dat door de beweging van de boot doorschavield heb je een daverend vuurwerk en brand aan boord.

Dit als eerste aanpassen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 26 aug 2023 21:43 #1505183

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Die kabels liggen normaal op of naast het deksel van de accubak. Maar ik zal hier zeker op letten. De positieve pool van de accu zal overigens wel worden gezekerd. De service-accubank, bedoel ik. Of ik de startaccu ook zal zekeren weet ik nog niet. Er zijn voor- en tegenstanders.

Nog een aandachtspunt is hoe ik de boel bescherm tegen nattigheid. De achterzijde van het schakelpaneel is de voorkant van de bakskist. Hier moet ik ook iets op verzinnen.
Jan
Hallberg-Rassy 312
Laatst bewerkt: 26 aug 2023 21:43 door Doejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 05:46 #1505206

Hier is veel eer te behalen :)

Misschien heb je iets aan mijn draadje?
zeilersforum.nl/index.php/foru...end?start=50#1362187

Ik zou vergeten wat je hebt (hooguit kun je de fysieke routes blijven gebruiken, zie ook post 3Noreen) en opnieuw gaan tekenen. Volgorde iets als:
  1. breng huidige en nieuwe gebruikers, bronnen etc ik kaart
  2. werk uit tot schema
  3. bepaal stromen per draad
  4. schat lengtes in per draad
  5. bepaal diameter op basis van stroom, lengte en toelaatbare spanningsval
  6. bepaal waar en hoe zwaar te zekeren
  7. nummer draden. (3 t/m 7 doe je in Excel en vormen samen de kabellijst)

  8. bestel hardware
  9. ga bouwen (ja, dan pas!)

Ik heb veel aan de informatie van de AYBC gehad (wel omrekenen naar metrisch):
boathowto.com/electrics/wire-size-calculators/

Ook de youtube casts van Pacific Yacht Systems geven ideeën en inspiratie:
youtube.com/playlist?list=PLcK...&si=l2gSvV3eICvOLRYs

Verder kost dit veel meer tijd en geld dan je (ik) denkt (dacht). Ik zou er een winterklus van maken.
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 06:04 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 06:41 #1505211

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7568
Geduldige klus....

Die elektrische spaghetti in de bakskist: wordt die nergens mee afgeschermd?

Als je van plan bent om nadien zonnepanelen en kachel te plaatsen, dan nu reeds mee draden trekken... vermijd je toekomstige spaghetti...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 09:42 #1505236

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Om de achterkant van het schakelpaneel zit een metalen kap. De rest, zoals de accuscheider, het N2K netwerk, zit open en bloot op het schot. Waar ik een beschutte plaats vind voor de lader en de eventuele A2B lader is de vraag. Misschien moet ik een paneeltje maken onder de kuiprand, naast het schakelpaneel

@Nachtvlinder: je draadje over de Griend had ik al eens bewonderd. Zal het opnieuw lezen (bij de Favorieten gezet). Zo mooi zal het bij mij niet worden, en zeker minder complex. Geen omvormer, bijvoorbeeld. Het brengt me in elk geval al op een idee: misschien kan ik de voorste accubak gebruiken als een soort schakelkast.

"Ik zou vergeten wat je hebt": zeg maar eruit slopen wat je nu hebt. Dat was de belangrijkste knoop die ik moest doorhakken: stukje bij beetje of rigoureus aanpakken. Die klik heb ik nu gemaakt.

BoatHowTo is de plek waar ik die online cursus bootelektro heb gevonden. Een mooie informatiebron, die website. En als Nigel Calder er aan meewerkt zal de info te vertrouwen zijn.

Nog eens een vraag: ik zou voor het starten willen kunnen overschakelen naar de lichtaccu's, maar zonder ze parallel te zetten met de (eventueel defecte) startaccu. Hier is een keer een mooi schema met een derde accuschakelaar voorbij gekomen, maar ik kan het niet vinden.
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 09:44 #1505237

  • Zeehaen
  • Zeehaen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 721
Caramba, wat een spaghetti! Ik mag toch aannemen dat dit in de loop der jaren zo ontstaan is en niet op deze manier werd afgeleverd door HR?

Ik raad je aan om goede rijgklemmen te gebruiken op Din-rail en alles te nummeren. Op bijgaande foto zie je hoe mijn schakelkast er tijdens de opbouw (op de werkbank) uitzag en het er nog steeds uitziet. Ik heb gebruik gemaakt van het modulaire Mastervolt systeem voor het paneel en dat is erg goed bevallen. Wellicht kan dit een motivator en doelstelling zijn!


groeten,
Alex

(Stadtdesign Madeira 44 RBS)
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 09:47 door Zeehaen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 10:17 #1505243

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Ik denk dat de spaghetti organisch gegroeid is. Alleen het N2K-netwerkje en wat er aanhangt is mijn schuld.
Wat me wel verbaast is het ontbreken van zekeringen. Deden ze dat 40 jaar geleden nog niet? Wat op het schakelpaneel zit lijken me gewoon schakelaars, geen zekeringautomaten.

Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 10:26 #1505244

Forumlid sinds 21 augustus 2008
www.waterrimpels.nl
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 10:26 door Waterrimpels.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 10:59 #1505248

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Dank! De webpagina wel, maar het schema had ik nog niet goed genoeg bestudeerd. De schakelaars zijn kennelijk toch 10 A zekeringen. Dat betekent dat ik er kabels vanaf 1,5 mm2 aan kan hangen. Eens bedenken of ik kan testen of ze nog goed werken na 40 jaar.
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 11:58 #1505259

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15519
Elektra is een bereklus. Draadje voor draadjes alles netjes doen kost tijd.

Op de foto’s zie je ook veel chaos ontstaan door de surplus aan draad. Al die extra overlengte moet ergens worden opgeborgen en dat gaat bijna niet. Dan krijg je spaghetti. Bij het ontwerp moet je er al rekening mee houden dat je achteraf ook nog zaken gaat toevoegen. Als daar geen rekening mee is gehouden krijg je opnieuw spaghetti. Vraag me niet hoe ik dat weet ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 12:13 #1505264

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 16253
Kan alvast verklappen dat het alleen maar heel mooi en overzichtelijk wordt als je ruimte genoeg hebt en reserveert. Moet je ook nog geluk hebben dat je van de ene naar de andere plek komt zonder rigoureus te verbouwen maar verbeteren kan altijd!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 13:07 #1505284

Doejong schreef :
ik zou voor het starten willen kunnen overschakelen naar de lichtaccu's, maar zonder ze parallel te zetten met de (eventueel defecte) startaccu. Hier is een keer een mooi schema met een derde accuschakelaar voorbij gekomen, maar ik kan het niet vinden.

Dat concept gebruik ik ook: drie schakelaars, twee sleutels:



Normaal zijn de rechter sleutel (service accu naar service net) en linker sleutel (startaccu naar motornet) geplaatst, de middelste schakelaar open. Als je deze “crossover” wilt gebruiken, stop je daar één van de twee sleutels in. Alles aan boord wordt dan gevoed vanuit ofwel de startaccu ofwel de service accu.
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 13:16 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 13:40 #1505290

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4213
Wij gebruiken een make-before-break accuschakelaar die zowel parallel als afzonderlijk de accu's kan schakelen voor het starten.

Bij lopende motor niet via de uit-stand draaien, dan kun je het bij één schakelaar houden (KISS). Tenzij je bang bent dat iemand dat toch per ongeluk gaat doen.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 13:58 #1505294

Om die reden is de dynamo bij mij altijd met de startaccu verbonden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 14:36 #1505306

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4213
Nachtvlinder schreef :
Om die reden is de dynamo bij mij altijd met de startaccu verbonden.

Prima foolproof oplossing, maar iets minder KISS en kost meer (inbouw)ruimte.

Daar staat tegenover dat je bij ons alleen de boordapparatuur vanuit de startaccu kunt voeden door die parallel te schakelen met de service accu's ('both' stand van de schakelaar). Moet je geen sluiting in je service accu hebben òf eerst de plus pool van je service groep loshalen (weinig werk maar minder snel dan een schakelaar). Onze schakelaar is vooral gericht op het altijd (snel) kunnen starten van de motor, in de praktijk denk ik ook het meest urgente probleem.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 21:55 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 15:08 #1505312

Ik heb een startkabel klaarliggen om de accu’s te verbinden (de plus-polen, de min zit structureel aan elkaar verbonden).. Niet zo snel, maar wel simpel te realiseren (als je accu’s niet ver weg geborgen zijn).
1 x nodig gehad tot nu toe.
Rob
Albin 82 MS te Benedensas (wsv Volkerak)
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 15:09 door RobertWalter1.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 18:29 #1505356

  • Kendu
  • Kendu's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1578
Doejong schreef :
Ik denk dat de spaghetti organisch gegroeid is. Alleen het N2K-netwerkje en wat er aanhangt is mijn schuld.
Wat me wel verbaast is het ontbreken van zekeringen. Deden ze dat 40 jaar geleden nog niet? Wat op het schakelpaneel zit lijken me gewoon schakelaars, geen zekeringautomaten.

Het zijn zo te zien dezelfde als in mijn HR36 en dat zijn wel degelijk zekeringen. Als je sluiting maakt, springt ie om.
www.zeilbelevenissen.nl

Heb begrip, geen oordeel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 19:16 #1505372

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Dat bedoelde ik, zoals Nachtvlinder het heeft. Heb je ook een noodstroomvoorziening voor de service-accu (navigatie-apparatuur, bij mijn weten trouwens verplicht bij een Belgische registratie).

Hoe ik ga laden (los van walstroom) is een vraagstuk. Een scheidingsrelais wil ik niet meer. Ik overweeg een A2B lader (Sterling), een van de mogelijkheden genoemd in de BoatHowTo cursus. Leek me elegant. Maar de startaccu is dan niet meer rechtstreeks verbonden met de dynamo.
@Nachtvlinder: als ik jou schema goed begrijp is de dynamo (en ook het zonnepaneel) rechtstreeks verbonden met de startaccu en wordt de service-accu geladen door een DCDC lader. Er is dan geen accuscheiding, tenzij de accuschakelaar van de startaccu open wordt gezet als de motor niet draait. Of detecteert de DCDC lader dat de dynamo laadt? En/of het zonnepaneel?
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 19:26 #1505376

Nachtvlinder schreef :
Doejong schreef :
ik zou voor het starten willen kunnen overschakelen naar de lichtaccu's, maar zonder ze parallel te zetten met de (eventueel defecte) startaccu. Hier is een keer een mooi schema met een derde accuschakelaar voorbij gekomen, maar ik kan het niet vinden.

Dat concept gebruik ik ook: drie schakelaars, twee sleutels:



Normaal zijn de rechter sleutel (service accu naar service net) en linker sleutel (startaccu naar motornet) geplaatst, de middelste schakelaar open. Als je deze “crossover” wilt gebruiken, stop je daar één van de twee sleutels in. Alles aan boord wordt dan gevoed vanuit ofwel de startaccu ofwel de service accu.

Hoe doe je dat met je dynamo ? Ik zie wel dat de plus naar je busbar gaat maar niet de andere aansluitingen van bv contactslot.

B+ gaat naar de accu en wordt niet gebruikt , maar de rest ?
Het enige wat nooit stuk gaat is dat wat er niet in, op, of aan zit, en telt ook niet mee voor het gewicht, kost niets, roest nooit, hoeft niet onderhouden te worden, verbruikt niets, word nooit gestolen, en heeft slechts 1 nadeel , er zit geen garantie op.

too old to worry about anything
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 19:32 #1505380

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2178
Kendu schreef :
Het zijn zo te zien dezelfde als in mijn HR36 en dat zijn wel degelijk zekeringen. Als je sluiting maakt, springt ie om.
Ik denk het nu ook.
Vanmiddag nog eens zitten kijken naar dat schakelpaneel. Misschien toch vervangen? Het aantal schakelaars is wat krap, net genoeg. En er zitten een paar meters op die ik kan missen of niet werken. Mogelijk toch een nieuw paneel met voldoende schakelaars/circuit breakers en een digitale voltmeter voor de startaccu.
Hoewel ik het aantal schakelaars wil beperken. Alleen een zekering, zonder schakelaar, voor verbruikers die je kan uitschakelen.
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 20:53 #1505405

Doejong schreef :
als ik jouw schema goed begrijp is de dynamo (en ook het zonnepaneel) rechtstreeks verbonden met de startaccu en wordt de service-accu geladen door een DCDC lader.

Klopt, bovendien wordt de service accu geladen door de Multiplus wanneer aan de walstroom. Startaccu wordt dan trouwens ook geladen via de trickle-charge uitgang. Zonnepaneel is maar een 10 W ofzo dingetje, puur om zelfintlading van startaccu te compenseren. Was al aanwezig en op het dek gelijmd; denk niet dat ik deze zelf zou hebben toegevoegd.

Doejong schreef :
Er is dan geen accuscheiding, tenzij de accuschakelaar van de startaccu open wordt gezet als de motor niet draait. Of detecteert de DCDC lader dat de dynamo laadt? En/of het zonnepaneel?

De accu’s zijn juist altijd en volledig gescheiden! (tenzij je de derde verstopte accu sleutel gebruikt en de crossover schakelaar sluit terwijl de andere schakelaars ook gesloten zijn). Ze zien elkaar niet en voeden andere systemen. Ik volg je niet helemaal…

De DCDC converter ziet wanneer de motor draait (trillingssensor én laadspanning)
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 21:13 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Nieuwe elektra voor een oude HR 312 27 aug 2023 20:59 #1505407

Jeroen-Pion schreef :
Hoe doe je dat met je dynamo ? Ik zie wel dat de plus naar je busbar gaat maar niet de andere aansluitingen van bv contactslot.

B+ gaat naar de accu en wordt niet gebruikt , maar de rest ?

De B+ hangt altijd aan de startaccu. De rest van het motorcircuit kan ingeval van lege startaccu alternatief gevoed worden vanuit de service accu. Dat is het instumentenpaneel, startmotor en D+

Hoofdstroom naar startmotor en B+ achterop de dynamo zijn dus niet, zoals meestal gedaan wordt, direct doorgelust.
Laatst bewerkt: 27 aug 2023 21:15 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.344 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl