Onderwerp: Opnieuw roep om vaarbewijs.

Rev schreef :
In de watervisie van het kabinet wordt gesteld dat het maatschappelijk en economisch belang van waterrecreatie inmiddels dat van de beroepsvaart evenaart.....

Dat zou pleiten voor gelijke rechten tussen pleziervaart en beroepsvaart

WADnWIND schreef :
Ben nog niet zo thuis met die calculator op de PC, ^2 gedaan, denk ik nu... oeps

Maar nee, lijkt mij niet. Dat wordt niet te betalen voor scoutinggroepen, historische vaartuigen, en watersportverenigingen/zeilscholen met rescueboten.
Daarbij maakt een zeilboot meer uren op het water dan een speedboot (denk ik zo maar) En speedboten worden sowieso al extra belast die meer brandstof gebruiken

Iets gekoppeld aan waterverplaatsing en leeftijd boot lijkt me redelijker. Maar laten we eventuele ambtenaren en politici maar niet slimmer maken dan ze zijn, haha

Dat lijkt me trouwens ook een mooie grens voor vaarbewijs, waterverplaatsing van een boot. Gekoppeld aan bepaalde gebieden. Alle troep uit dat boekje over verschillende boottypes e.d. en de regels er in houden. Hier in Friesland nu de campagne : onder de 18? 2,5 pk. Klopt van geen kant natuurlijk, wel lekker simpel...

Natuurlijk helpt het als iedereen een papiertje heeft,
dat zien we toch op de weg ook.
Iedereen moet een rijbewijs hebben,
en er zijn praktisch geen ongelukken meer.

Toch !

En ook geen associale bestuurders, en geen bestuurders die de reglementen niet respecteren.

De enige reden dat iedereen zo nodig een papiertje moet halen, is omdat op die manier er geld aan kan worden verdient.
En belasting op kan worden geheven.

Tony2920 schreef :
Meen je dit nu echt? Jij gelooft serieus dat een rijbewijs niet bijdraagt aan de veiligheid? En dat het een inkomstenbron is en daarom is bedacht?
Natuurlijk voorkomt het niet alles, maar het verminderd risico's.
Heb je een wel een vaarbewijs of ben je principieel op tegen? niet om te oordelen, maar ben gewoon benieuwd.

Tony2920 schreef :
Helemaal goed gezien ! Het enige wat daadwerkelijk helpt is dat er meer vakmanschap op het water getoond wordt en leer je niet uit een boekje. Maar het is met alles zo, het is vaak de ken nis en kunde die ontbreekt terwijl men bakken met geld uitgeeft om allerlei zogenaamde veiligheidsmiddelen te gaan kopen en dan denken, Hmm het zit wel goed. Terwijl je juist moet zien te voorkomen dat je al die zooi nodig gaat hebben, maar dat kost moeite want dan moet je kennis en kunde gaan vergaren en dan wil men niet.

Noballast schreef : weet niet of ik daar nu zo voorstander van ben maar er moet wel iets gaan gebeuren op gebied van veiligheid maar vooral van tolerantie.

vervoer over water is in de loop der jaren sterk toegenomen maar ook de plezier vaart alleen de waterwegen worden er niet groter op even een spitstrook aanleggen voor de beroepsvaart zodat die door kunnen jakkeren is er nu eenmaal niet bij.

Maar er kan zeker op gebied van veiligheid nog een hoop verbeterd worden en dan vooral het tegen gaan van overvaren van voornamelijk motorjachten door altijd lege vrachtschepen.
In het beroepsgoederen vervoer kennen we inmiddels de dodehoekspiegel lijkt me niet al te moeilijk voor de HH deskundige om voor de beroepsvaart ook een gepaste oplossing te vinden.

Sea Force One schreef :
Ik ben vooral kwaad op de liga van vaarbewijs-eisers met de Schuttevaar op kop die de afgelopen dagen aldoor hebben zitten zeuren en zijken dat iedereen een vaarbewijs moet halen.
Daarbij niet zeggend maar insinuerend dat het ongeluk met onkunde van de motorbootvaarder te maken zou hebben.
Nu dat blijkt dat de motorbootvaarder wel de nodige papiertjes had.
En het ongeluk dus een andere oorzaak moet hebben, hoor ik niets meer van de vaarbewijs-eisers.
Ik vind het belangrijk dat iedereen op het water de juiste kennis heeft, en die ook kan toepassen.
Dus heb ik mij bijgeschoold en de nodige papiertjes gehaald.
Alleen zat er bij de inhoud heel wat dat overbodig en zelfs sterk verouderd was.
En parktijkkennis kun je alleen verkrijgen door het te doen.
Nu 6 jaar na de lessen en het examen is meer dan de helft van wat ik niet nodig heb alweer zo goed als vergeten.
Ben zeer benieuwt naar de uiteindelijk conclusie over wat nu eigenlijk de toedracht van het ongeval van verleden week was.

Sea Force One schreef :
Inderdaad, zelfden slachtoffers! En ik durf er ook nog wel een fles wijn op te zetten dat de meeste schadegevallen niet het gevolg zijn van een gebrek aan regelkennis - dwz dat een papiertje daar niets aan had toegevoegd. Een volwaardige vaaropleiding wellicht wel, maar dan zien we niemand meer op het water. En, zoals al eerder gezegd: shit happens. Maar het leuke is wel dat mensen van fouten wel het allerbeste leren! Zolang het bij het geringe aantal aanvaringen blijft dat we in Nederland kennen is het wellicht wel gewoon het beste om te durven loslaten..

Voor de recente dodelijke ongevallen in Nederland op het water kunnen we in ieder geval stellen dat een vaarbewijs in welke vorm dan ook niets had toegevoegd. Het ging hier allemaal om ervaren watersporters, zelfs in het bezit van VB2.

We hebben een prima systeem van vrijwillige vaaropleidingen en verplichte papieren voor als het groot wordt of snel is. En ik zie liever iemand met een CWO 2 diploma in een willekeurige discipline op een zeilboot dan iemand met VB2.

Wellicht kan er nog wel wat aan de regelgeving gesleuteld worden, bijvoorbeeld om het grijze gebied bij kleine bootjes eruit te halen. Zeg dan zoiets als harder dan 20km/u /en/ 10PK of meer motorvermogen oid. Of inderdaad gewicht/vermogen > grenswaarde.

En volgens mij zijn er genoeg jachtschippers en open boot zeilers die wel in het bezit zijn van een vaarbewijs. Ik heb ook zo'n ding. Althans, hij is 12 jaar geleden ooit overboord gegaan, inclusief de rest van de portomonee. Om een nieuwe te krijgen moest ik aangifte gaan doen. Op het bureau, na een afspraak, alleen mogelijk tijdens kantooruren en natuurlijk niet online. Heerlijke bureaucratische onzin, dat ik weiger om daar de kostbare tijd van een agent aan op te offeren. Voor mijn ICC heb ik gewoon de ooit gekregen oorkonde opgestuurd, geen probleem.

Ook maar een cent.
Zeilschooldiploma met CWO beter gedrag dan een vaarbewijs?. Flauwe kul. Als deze CWO persoon zich niet naar behoren gedraagt en iemand met vaarbewijs 1 of 2 wel wat is dan beter?. Ik heb nog nooit een zeildiploma gehaald maar ben toch al vanaf mijn jeugd met water bezig. Heb wel de noodzakelijke papieren. Als iemand interesse heeft in zijn hobby en zich daar in verdiept en naar behoren handelt zal het allemaal wel goed gaan.

Gedrag ligt aan de persoon, ongeacht de opleiding.

Proost schreef :
Met dat laatste ben ik het helemaal eens hoor! De reden dat ik de stelling poneerde was niet om te stellen dat we dan maar CWO diploma's moeten verplichten. Alleen maar dat ik, als je de vaardigheden van iemand moet beoordelen op basis van een papiertje, liever iemand met een CWO D2 in een willekeurige discipline op een zeilboot zou zien dan iemand met een VB2.

Immers, die persoon met dat CWO D2 heeft toch zeker wel een weekje of 3, misschien 2 als 'ie echt aanleg heeft, serieus les gehad in de praktijk. Dat vaarbewijs kun je, als je een beetje goed kunt leren, met een of twee middagen zelfstudie halen. En voordat daar weer reacties op komen: ja, ik begrijp dat het voor veel mensen veel lastiger is dan dat, maar dat is voor de stelling even niet relevant, het is en blijft alleen theorie, waarvan veel nog irrelevant is ook.

Hufterig gedrag is de Nederlander eigen. Dat zie je vaker in het wegverkeer dan op het water maar lang zal dit niet duren.
Een voorbeeld is de rotonde. In Engeland werken die prima, zelfs die mini dingen (alleen maar een witte stip op een kruising). Hier komt men met grote snelheid aanrijden om maar als eerste er overheen te kunnen. Idem met straatvernouwingen: gassen zodat je er als eerste bent.
Een rij of vaarbewijs helpt daar niet tegen. Wel verhoogt de cursus het kennisniveau, maar dat is alles. En met voldoende kennis van de regels weet je precies hoever je kan gaan en wordt het risico dat er iets mis gaat dus groter...

Het CWO/Ervaring vs VB/VB2 dilemma snijdt wel hout.

Ik heb vanaf mijn 7e jaar tot mijn 25e altijd fanatiek wedstrijden gezeild in Optimist, FJ, Topper Boss. Nooit een zeildiploma gehaald. (OK, ik heb eens tijdens een ludieke actie KIELboot 2 gekregen, middagje matchracen in een Centauer)

Ik heb wel VB1 en VB2. Nooit serieus een grote zeilboot of een motorboot bestuurd.


Geef je me liever een FJ mee om wat op het IJsselmeer te varen, of laat je me je 14 meter motorboot over de rivieren en lastige knooppunten varen? Voor dat laatste heb ik de papieren...

Heeft iemand er weet van wat de oorzaak geweest is van het soortgelijk ongeluk wat eerder dit jaar plaats vond ? Ook met 2 slachtoffers.

Vooral de grotere schepen in de binnenvaart varen veelal met verlies rond. Ze kunnen massaal de aflossing en rente van de financiering van de boot niet opbrengen. Wat voor uitwerking heeft dit op het vaar gedrag ? Elke minuut vertraging kost geld.

Dat het steeds drukker wordt op het water ligt niet aan de pleziervaart. Volgens onderzoek 30% minder boten en 50% minder boot beweging.

Natuurlijk is elke dode er 1. Maar met aandacht en geld voor doodsoorzaak nummer 1 onder jongeren is op het moment veel meer "winst" te behalen.

In A'dam? Dat was een sloep met motorpech. De wind wapperde het bootje naar het midden van de vaargeul als ik me niet vergis.

3Noreen schreef :
Zeker als je rekent dat ouderen de maatschappij alleen maar geld gaan kosten dus laat maar gaan die bootjes met ouderen
of ...

Noorderzon schreef :
Er is ooit, ik neem aan na grondig overleg, met reden gekozen voor 15m en 20km/u als grenzen. Kun jij me uitleggen wat verlaging naar de door jouw aangegeven (of andere) grenzen rechtvaardigt? Meer veiligheid? Hoe dan? Ik ga er niet van uit dat iemand met een vaarbewijs anders of beter reageert op een aanstormende binnenvaarttanker dan iemand zonder dat papiertje. Geen van beiden zullen het idee hebben dat ze het er van gaan winnen, en beiden zullen, als ze het schip zien aankomen, maken dat ze uit de weg komen als ze kunnen. Een vaarbewijs is geen beschermende kooi die je vrijwaart van dingen die je niet ziet aankomen of die je om welke reden dan ook (storing, uitval van voortstuwing) niet kunt voorkomen.
Daarbij reageren mensen die de voorrangsregels op het water niet kennen vaak voorzichtiger op naderende schepen dan mensen die ze wél (denken te) kennen. Mensen zonder vaabewijs die denken dat ze altijd voorrang kunnen nemen zullen door dat papiertje echt niet naders gaan denken.

Hans60 schreef :
Precies. Ik denk dat die 15m meer gebaseerd is op de gedachten dat je vanaf die afmetingen hoogstwaarschijnlijk de zee wel op gaat, en daar is het wel handig om een idee te hebben van de regels omtrent VSS' ed.

Hans60 schreef : Mijn punt! Vaarbewijs werkt risicovoller gedrag in de hand.

Hans60 schreef :
Volledig mee eens!

Free Bird schreef :
maar die tanker was duits!

Baasklusje schreef :
Laten we maar eerst het definitief eindrapport over dat ongeval afwachten.

3Noreen schreef :
Je bedoelt het ongeval op het PM bij Grou neem ik aan? Nee, het enige dat ik weet was dat het een ouder echtpaar was dat al heel veel jaren ervaring had op het water. Dus geen roekeloze, onbezonnen en vaarbewijsloze hufter zoals die in dit topic voorbij zijn gekomen .

Hans60 schreef : N.a.v. je vraag: De onderbouwing van mijn standpunt staat een post hoger.

Maar het kan zijn dat in het verleden na grondig overleg besloten is om die grens op 15m/20km te leggen, maar de meeste wetten worden na een bepaalde tijd heroverwogen, herzien of zelfs terug gedraaid. Dat wordt gedaan na voortschrijdend inzicht gedaan en dat zou hier ook moeten. Als een wet eenmaal vastgelegd is, dan is dat geen reden om het nooit meer te herzien lijkt mij.

Verder, die aanstormende tanker verwacht een bepaalde actie van die pleziervaarder op basis van de geldende regels. Als die pleziervaart de regels niet kent kan hij wel eens iets doen wat die tanker niet verwacht en zo voor nog grotere problemen kan zorgen.

Natuurlijk is een vaarbewijs geen beschermende kooi die je vrijwaart van problemen. Maar als jij brandweer, kraanmachinist of BHV er wilt worden zal je toch ook een papiertje moeten halen.

Kortom, je hebt een paar zwakke argumenten.

Noorderzon schreef :
Hoe dan? Als dit over BPR gebied staat: nergens in het BPR staat /hoe/ je voorrang moet verlenen of moet reageren. Er staat alleen in /wie/ in een bepaalde situatie voorrang heeft. Alleen op zee zou je daarin een punt hebben.

Er zijn simpelweg twee soorten samenlevingen:

- samenlevingen ee waar /alles/ tot in den treure geregeld is;
- samenlevingen waarin de overheid met gepaste terughoudendheid optreed;

In mijn beeld van de samenleving is regelgeving, en dus inperking van de persoonlijke vrijheid van burgers, alleen gerechtvaardigd daar waar dat dient om de vrijheden van anderen te beschermen of wanneer het gaat om de bescherming van kwetsbare of weerloze elementen in de samenleving. En bij elke beperking cq nieuwe regel moet je je als overheid goed afvragen waarom je dat doet en of die reden wel voldoende rechtvaardiging biedt voor die inperking. In dit geval kan de conclusie volgens mij niet anders zijn dan: nee, dat is niet het geval.

Tony2920 schreef :
Zonder het doel te hebben tot veroordelen van foute schippers in het algemeen.

Maar juist ter lering zouden de eindrapportages eigenlijk verzameld moeten worden zodat ook wij ervan kunnen leren.