Onderwerp: bezoek NVvK aan Dienst Hydrografie

de vragen zijn een beetje samengevat en naar Hydro verstuurd, voor het bezoek in november.

Is dit geworden:

1. Waarom zijn windmolenparken zo lastig op kaarten te vinden zijn. Kunnen ze niet een sitegedeelte reserveren voor windmolenparken ( in aanbouw) met de gegevens van de hele noordzee, zodat je bij je voorbereiding eenvoudig kunt zien welke parken je tegen zult komen, ipv hele BaZ uit te zoeken.

2. Waarom geven ze niet grafische files uit die je kunt plotten op een transparant, zodat je, als je deze over de kaart legt, in één keer alle BAZ's hebt.

3. Wat de burger wil is digitaal kaart materiaal in een open vector format b.v. S57. Gratis hoeft niet, mag best net zo veel kosten als een papieren kaart, maar wel dat je het kan gebruiken met software naar keuze. En dus niet dat je vast zit aan koppelverkoop van Stentec, Periscal, Noordersoft en Tresco.

4. De S57 kaarten van binnenwateren van RWS zijn volledig onbruikbaar en voldoen niet aan de internationaal gestelde standaard (bewezen). Om daar nog iets aan toe te voegen: het is een taak van de overheid om de veiligheid van haar burgers te dienen. Gratis of tegen kostprijs verstrekte digitale kaarten in een open formaat dient die veiligheid. Neem een voorbeeld aan de Amerikanen. Overigens hoeft dit nauwelijks iets extra's te kosten, want alle informatie is al digitaal beschikbaar. Het hoeft alleen maar als open data verspreid te worden. Zoals inmiddels ook met de topografische kaarten van NL (TOP10NL, TOP25NL, etc.) gebeurt.Wat is de mening van de Hydrografische Dienst hierover?

5. Er bestaan er wel degelijk ENCs in S57-formaat van de nederlandse hydrografische diensten, maar zijn die gemaakt voor de beroepsvaart... het probleem is dat die niet 1 op 1 hetzelfde gebied dekken als de 1800-serie. Een groot deel van het 1805-gebied (Zeeland) is bijvoorbeeld niet als vector-kaart bij de HD te koop. Hetzelfde geldt voor het Wad (1811 en 1812. Hoe zal dat verder gaan?
6. Waarom zijn er in een klein landje als Nederland nog steeds twee afzonderlijke overheidsdiensten bestaan die zich beide bezighouden met het karteren van water: De Dienst Hydrografie en Rijkswaterstaat (HYD voor zeekaarten, RWS voor binnenwateren). De historische achtergrond (militair vs. civiel belang) is in 2014 natuurlijk al lang niet meer relevant. Het ligt voor de hand om de kennis, vaardigheden en benodigde assets (variërend van schepen tot software) te bundelen tot één dienst. Dat biedt zowel voor de overheid (kostenbesparing, betere producten en service) als voor de gebruikers (één kaartbron, naadloze aansluiting tussen kaartgebieden, zo veel mogelijk eenduidig kaartbeeld, één bron voor updates) volgens mij enorme voordelen.

7. Men is wel benieuwd of de eerste ervaringen met de virtuele (AIS-boeien) betonning in het Scheldegebied voor de HD aanleiding zijn om vergelijkbare experiment(en) te starten?

Bedankt voor je inspanningen alvast!

(semi)overheden en ICT.... zucht

Punt 3 Wat de burger wil ? Zie ik toch anders.

Wat deze burger wil is dat hij (of zij) bij het kopen van een papieren kaart ook de versie in open vertorformaat krijgt S57 of ander . ( bezit van de papieren kaart is dan meteen ook bewijs van het legaal bezit van de digitale versie. )

Mooi lijstje geworden Baasklusje, het zijn allemaal zeer relevante vragen. De kracht van het forum bewijst zich weer hier. Ik ben erg benieuwd of men even serieus zal omgaan met de beantwoording er van.

Tony2920 schreef : Hoe kun je illegaal een digitale versie bezitten? We hebben er al voor betaald als belastingbetaler. (zie punt 4).
Ik ben net als ilCigno benieuwd hoe serieus (inhoudelijk) men de vragen gaat beantwoorden...
vrijheid schreef : Inderdaad.

Baasklusje schreef : Dat is inderdaad wel zo'n beetje alles waar we in de loop der tijd op ZF over hebben gesproken, waar het de Dienst der Hydrografie aangaat.
Dank voor de samenvatting.

Benieuwd naar de antwoorden.

--
stegman

Tja, met dit in het achterhoofd...

www.nu.nl/politiek/3903779/ove...d-ict-projecten.html

Goede samenvatting Thomas, waarin ik denk de meesten zich in zullen herkennen.
Ik ben benieuwd.

Sea Force One schreef :
Een totaal overzicht zou idd de overzichtelijkheid en de veiligheid ten goede komen. Aan verschillende instanties en bedrijven heb ik dit voorgelegd, echter nergens een bevredigend antwoord gekregen. Vooral over porities wordt erg geheimzinnig gedaan. Het zou heel fijn zijn als jij op 11-11-2014 voor een ommezwaai in die houding zou kunnen zorgen.

nieuwsgierig...

zo, vanmiddag met de Kustzeilers bij Defensie/Marine/Hydrografie geweest.
Een goed georganiseerde en leerzame middag.
De vragen die wij hier hadden verzameld (zie eerder in dit topic) waren per email vooraf aan Hydro toegestuurd, en, het moet gezegd, ze zijn allemaal expliciet aan de orde geweest. Da's mooi.

Een verslagje:

- er is een nieuwe baas, sinds 2 maanden is de vorige met pensioen, en dat geeft kansen, denk ik, de nieuwe Chef, KTZ van der Donck, lijkt een toegankelijke man.

- hij stelt duidelijk dat hij 2 groepen klanten heeft: SOLAS-klanten en recreant-klanten.

- alle onderliggende data voor de kaarten zitten in een database; al die data moeten op basis van EU-regelgeving aan iedereen die dat wil beschikbaar gesteld worden (INSPIRE). Let wel, dat zijn geen kant-en-klare data, maar z.g. XYZ-gegevens: Lat-Lon-Diepte.

- kaarten worden nu uitgebracht op basis van het aantal wijzigingen, dus op kwaliteitscriteria, niet meer op basis van "Hiswa, dus nieuwe kaarten!"

- er is een Opnamebeleidsplan, afgestemd met omliggende landen, waarin afspraken staan over opnemen van bodemgegevens: welke land doet wat en wanneer. Op de kaart van dit Opnamebeleidsplan zijn Wad en IJsselmeer wit, dus geen Hydro-verantwoordelijkheid. Dat is een RWS-taak, evenals de directe zeekust.

- Hydro hoeft geen kaarten voor recreanten te maken, dat is geen officiële taak. Er wordt ook niets aan verdiend, Hydro heeft trouwens geen eigen Profit/Loss, zijn een heel klein deeltje van de Marine.

- RWS maakt ENCkaarten van binnenwater, omdat dat moet wegens RIS-verplichting (EU). Hydro weet dat het slechte kaarten zijn met bijv. ontbrekende dieptegegevens......

- ENC-kaarten: 1811 en 1812 zijn al beschikbaar, IJsselmeer komt begin 2015. Zeeland een vraagteken.

- die ENCkaarten worden tegen betaling aan 'verspreiders' verkocht, en aan SOLAS klanten met een (duur) ECDIS systeem. Denk 25.000 eur/jaar voor de volledige Noordzee.

- de verspreiders maken er zelf weer kaarten van (Navionics, Stentec, etc).

- ook RWS koopt/krijgt de ENCkaarten van Hydro.

- zelf downloaden en gebruiken van ENCkaarten is volgens Hydro niet mogelijk en niet gewenst; er zitten allerlei beveiligingen op, in en aan.

- er is het international centre voor ENC: IC-ENC.ORG. (kent iemand dat)?

- het uitgeven van op ENC gebaseerde kaarten gaat vaak via de Engelse Hydro; onze Hydro levert daar de informatie voor aan, de Engelsen maken de kaarten ervan.

- iedere private partij kan voor een gering bedrag (paar honderd eur/jaar) de gegevens kopen en er kaarten mee gaan uitgeven. Dat dat nog niet gebeurt ligt bij die private partijen. Sommige doen het wel (Stentec, navionics), Hydro houdt niets tegen. (probleem is natuurlijk dat we wel een programma hebben, OpenCPN, maar geen bijbehorende kaartuitgever. Hydro gaat dat niet zelf doen)

- windmolenparken: komen pas op de kaart als er fysiek iets gebouwd wordt. Er komen géén lijsten van windmolens (zoals die er wél zijn voor andere obstakels als booreilanden en lichtopstanden).

- de grenzen van een windpark zijn wel bekend en zitten in de database, maar de individuele molens NIET! Dat wordt dus een probleem als we erdoorheen mogen varen, want ze staan niet op de kaart.......

- RWS schijnt bezig te zijn met doorvaarregeling voor schepen < 24 meter. Dat is een probleem voor Hydro, want dan moeten de individuele molens wel op de kaarten staan, maar de kaartschaal (overzeilers!) is daar niet geschikt voor.....

- Virtuele betonning: is een experiment van RWS. Met één druk op de knop ligt er ergens een AIS-boei, virtueel. Het is dagen werk om een echte boei (met juiste tekst en licht) op een plek te krijgen, dus de virtuele boei is erg handig igv tijdelijke maatregelen (ongevallen en zo). Er zijn geen plannen om er meer mee te doen dan tijdelijke boeien neer te leggen.

- In de ENCkaarten staan de virtuele boeien keurig in! Er zijn 8 verschillende modellen (R/G, kardinalen etc). Op je AISdisplay moet je je ook zien, of dat met de juiste symbolen is is twijfelachtig. Dat hangt van de AIS-toepassing of -display af.

- BaZ: drie soorten, Vast, Preliminary en Tijdelijk. Belangrijk is of je electronische kaartenleverancier de P en T berichten verwerkt. Eenvoudig te controleren door op Hydro.nl bij de Periodieke Lijsten de Bestaande P&T en de Vervallen P&T op te halen en te kijken wat ervan in je kaart meegenomen is. Niet schrikken....

- de Dieptestaat bevat (maandelijks) alle diepten van vaarwegen op het Wad. Als een vaarweg langer dan een jaar geleden gelood is (diepte opgenomen) dan verdwijnt het water van de Dieptestaat. Dat was al wel bekend, maar Hydro doet dat om er niet voor verantwoordelijk te zijn als het mis gaat. Oude Dieptestaten zijn ook niet op de site te vinden.... Zelf een oude bewaren dus.....

- Aardmagnetisch veld: er is een USA/UK organisatie die een World Magnetic Model onderhoudt. Ziet eruit als een soort isobaren over de over de wereldbol, waarbij de lijnen plaatsen van gelijke Variatie aangeven. Die data gebruikt Hydro. www.ngdc.noaa.gov/geomag/WMM/DoDWMM.shtml

- iets anders: een NVvK-lid gesproken die een kleine uitbreiding op Seaclear heeft (van de bouwer van Seaclear gekregen) waardoor het goede oude Seaclear zomaar kan schakelen tussen Rasterkaarten en Vectorkaarten.

Thomas, bedankt voor dit verslag. Interessant.

Die laatste man. Die zou ik graag spreken! Vector op seaclear!

via seaclear zou dat moeten kunnen, deze feature kwam van de ontwikkelaar.

Baasklusje schreef :
De Scandinavische ontwikkelaar heeft die feature beslist niet vrijgegeven voor het publiek, uit angst voor represaille van de grote kaartmakers. Iemand binnen de NvvK heeft dit in groot vertrouwen gekregen en heeft dit nu schromelijk beschaamd op niet NvvK waardige wijze.

Onder invloed van OpenCPN kan deze visie gewijzigd zijn? Echter is opensource niet aan te pakken en een individu wel

Mooi verslag Thomas!

Gaaf dat de vragen ook echt aan de orde zijn geweest en behoorlijk uitgebreid zijn beantwoord.

WADnWIND schreef : Waarom zou het maken van software die vectorkaarten kan lezen problemen opleveren met grote kaartmakers? Voor zover ik weet is S-57 gewoon een open standaard, en dit wordt ook door andere (niet open-source) software ondersteund. SEAiq op de iPad ondersteunt bijvoorbeeld S-57, S-63, iENC en CM93.

Baasklusje schreef :
Vreemd, dat gehamer op het gegeven dat men de recreant niks verplicht is. Terwijl als eerste wordt gesteld dat recreanten wel degelijk klanten zijn.

Raar ook dat de 1800-serie door de Dienst kennelijk consequent wordt gezien als recreatie-kaarten, wat natuurlijk een rare voorstelling van zaken is. Het zijn gewoon de enige goed bruikbare waterkaarten van de ruime binnenwateren. Ook van belang voor de beroepsvaart op die wateren, dus.

Wat niet aan de orde komt is of er meer ENC-kaarten voor de betreffende gebieden komen. In een mailwisseling die ik een tijdje geleden met de Dienst heb gevoerd, werd min of meer gesteld dat dit de alternatieven zouden worden voor de 1800-serie

En die worden dan weer misvormd tot de kaarten die RWS op de RIS-server aanbiedt?

Wat bedoelt de Dienst hiermee? Dat men de kaarten niet sec in S-57 of S-63 standaard ter beschikking wil stellen/verkopen? Dat ze alleen via de Navionicsen en de Stentecs van deze wereld bekomen kunnen worden?

Een mistig verhaal. De markt moet het weer doen, kennelijk. En als die het niet doet of wat ze doen staat ons niet aan, hebben we gewoon geen kaarten..
Jarenlang heeft de Dienst wel rechtstreeks aan de detailhandel geleverd in de vorm van de papieren 1800-serie en nu wil men met de eindgebruiker zo min mogelijk te maken hebben.
Waarom verkoopt de Admiralty dan wèl zelf kaarten? Waarom kan ik bij Kok of bij Kniest niet gewoon een digitale 1800 kaart (ENC of raster) kopen die in een navigatieprogramma naar keuze kan worden gebruikt? Zeker in het geval van S-57 geen enkel probleem.

Ik snap het nog steeds niet en ik vind het erg op onwil lijken. Het staat ook in nogal schril contrast met de eerste constatering dat de dienst wel degelijk de recreant tot zijn klanten rekent. Naar mijn idee rekent de HD vooral bedrijven als Stentec en Navionics tot zijn klanten..

Bedankt voor je uitgebreide rapport.
Veel wijzer of optimistischer ben ik er jammer genoeg niet van geworden..

--
stegman

Eens met Stegman, heel veel wijzer worden we niet van de antwoorden van HYD. Ook lees ik niets over de vragen 2 (transparante overlays) en 6 (waarom nog altijd twee verschillende karteringsdiensten). Is dat niet aan de orde geweest?

Xiphias schreef :
Ik verwoord slechts de angst van de maker.....
Het betreft CM93 kaarten en was ver voor alle andere software op de markt was. Het is dus niet aan ons om dit ter discussie te stellen.

We zullen als Nautin eens kijken of we hier wat mee kunnen!

Bedankt voor het verslag van het bezoek en de interessante informatie.

Wel heb ik een paar vraagen :

"- alle onderliggende data voor de kaarten zitten in een database; al die data moeten op basis van EU-regelgeving aan iedereen die dat wil beschikbaar gesteld worden (INSPIRE). Let wel, dat zijn geen kant-en-klare data, maar z.g. XYZ-gegevens: Lat-Lon-Diepte."

Dat lijkt interessant, maar kunnen we daar zelf wat mee ?
Zou het mogelijk zijn aan de hand van deze informatie zelf kaarten te maken ?
En hoe kunnen we deze gegevens aanvragen ?

Heeft iemand een idee wat hiermee mogelijk is ?
Zouden we een gedeelte van deze database kunnen aanvragen om te kijken hoe de gegevens er in werkelijkheid uitzien, formaat, detail, etc.
En hoe ze door een programma kunnnen verwerkt worden naar bruikbare kaartdata ?

Is dat niet iets voor Nautin? Als het bedrag echt zo laag is lijkt het me wel op te brengen met donaties.

Spirit28 schreef :

Wordt al besproken door het bestuur.