Onderwerp: Het gaat niet goed met de zeezieke opvarende

waarom zucht je chris?

dit zijn toch letterlijk zaken uit de tekst...
en waard voor evaluatie?

Lijkt mij toch een horror gevalletje.. je hebt twijfel of je die sleper wel kan vertrouwen, hij checkt de verzekering (dat dacht de schipper lig) etc...
Die reuring ontneemt je ook focus op de zeezieke ( en feitelijke suikerzieke) opstapper...
verschrikkelijk en traumatisch. (en ook voor de andere betrokkenen en nabestaanden)

Ik vraag me ook af of ik dat als schipper zo veel beter had gedaan ...

ISO788 Hans schreef :
Moeten we al 112 bellen? Of 0900-0111?

kanaal 16

roozeboos schreef : Zou de zucht hierom zijn

Ok dan hulp vanaf de wal, ze moeten dus vanop afstand een ziektenbeeld bepalen, dus we gooien alle privacy overboord en zorgen dat de mensen op de reddingsstations toegang hebben tot de medische dossiers en allemaal medisch onderlegt zijn. Zover ik begrepen heb zijn het nu vrijwillige artsen die die taak op zich nemen indien nodig en die zijn niet 24/7 op een station, die zouden dan ook seperate scholing moeten hebben want een diagnose op afstand met slechts uitleg en geen zicht op de patient is niet makkelijk en heel anders als echt de patient zien..

Ofwel boel haken en ogen en lijkt me niet makkelijk en alles valt en staat nog steeds met info die wordt gegeven komen we weer terug bij de patient die zijn schipper op de hoogte had moeten stellen..... sorry

ik vindt het een beetje raar dat de patient zelf blijkbaar geen benul had hoe te handelen met zn diabetes.

deze mensen hebben toch een tester bij zich waarmee ze kunnen meten of ze te hoog of te laag zitten.

En wie zal zeggen wanneer de man werkelijk is overleden? Vijf minuten nadat er voor het eerst een bevoegd arts aan boord was, dat geeft wel aan dat dat het moment van formeel constateren is geweest, niet het werkelijke moment van overlijden.

Triest verhaal, hoe dan ook, en ook ik ben verbaasd dat de patient zelf, maar ook de nauw verwante schipper, zo weinig van de standard procedures bij diabetes hebben uitgevoerd. Ik dacht toch, dat dat redelijk algemene kennis is, want bijna iedereen heeft weleens wat langer een diabetes-patient meegemaakt, toch?

bij ieder noodlottig ongeval komt er hier weer een stormvloed aan speculaties en ongefundeerde aannames in super tempo voorbij.
Daar moet ik dan van zuchten. Het lijkt me zo respectloos voor de achterblijvers.
Maar misschien zie ik het te emotioneel.


Daarentegen een goede discussie over het al dan niet goed functioneren van de hulp vanaf de wal lijkt me wel nuttig.
Wellicht.

roozeboos schreef :
zeker is die discussie nuttig chris, ik luister veel naar de marifoon en hoor toch best veel communicatie problemen doordat schippers niet goed uitleg geven over bijv, postitie ect, maar ook bijv, vuurtorenwachters die er niks van snappen.
af en toe zijn deze gesprekken best wel hylarisch maar soms ook techisch gesproken "te triest voor woorden"

Tegenwoordig lijkt iedereen er maar vanuit te gaan dat er altijd en overal direkt hulp kan en moet worden geboden op werkelijk ieder vlak. Ik zie dat anders.

Als je middenop de oceaan zit kun je er niet vanuit gaan dat er medische hulp naar je toe komt, en dat zal iedereen wel inzien. Waarom denkt dan iedereen dat dat anders is als je langs de kust vaart? Omdat je altijd iedereen kan bereiken? Ja, je kunt met iedereen contact krijgen, waar je ook bent, maar om er dan vanuit te gaan dat iedereen ook naar je toe komt als je hulp nodig hebt is toch van een andere orde.

Zodra je de zee op gaat, ook al is het maar voor een klein stukje, moet je er rekening mee houden dat je in principe op jezelf aangewezen bent als er problemen komen. En je moet er dus voor zorgen dat je die problemen het hoofd kan bieden. Een basis medische kennis is daar een onderdeel van, net als kennis van het weer, en van de zee. Die laatste twee heeft iedereen wel onder controle, maar hoeveel zeezeilers hebben een EHBO diploma?

En in het hierboven specifiek beschreven geval is het nog duidelijker. Een schipper gaat met zijn zwager de zee op, wetende dat die zwager diabetes heeft, maar de schipper geeft zelf al toe geen kennis te hebben van wat diabetes nou eigenlijk inhoudt. Dat is simpelweg een verkeerd uitgangspunt. De patiënt had zijn schipper op de hoogte moeten brengen van zijn situatie, en de schipper had kennis moeten nemen van de gezondheidsrisico's van zijn bemanning.

Op het moment dat de bemanning ziek wordt is dat een reden om de planning te heroverwegen. Op het moment dat er ook nog technische problemen ontstonden had er zo snel mogelijk een haven moeten worden opgezocht. Eén probleem aan boord is al lastig, met twee geheel verschillende problemen op een jacht met een zo kleine bemanning doorvaren is onverantwoord.

Om dan de schuld te gaan leggen bij verkeerde communicatie is in mijn ogen onjuist. Daarnaast is het de vraag in hoeverre de schipper zijn eigen geheugen mag vertrouwen. Als je meer dan 24 uur achter elkaar in touw bent dan reageer je niet meer alert. Dan dringt niet meer door wat er precies gezegd wordt. Als dan achteraf blijkt dat er twee meningen bestaan over de feitelijke uitspraken van de KNRM heb ik sterk de neiging om de schipper van de KNRM te geloven, die geen 24 uur achter elkaar aan het werk is geweest.

hscharft schreef :
Beginnen bij t begin. Dit is een vreselijke afloop vannwat een vakantietochtje had moeten zijn.

Maar waarom gaan we de zee op? Dat doen we, naar mijn idee, deels om dat die ongerept is. Ongetemd. Tenminste is dat voor mij een deel van de charme. Daar hoort bij dat je andere risico inschattingen doet dan op land. Weten dat je bemanning diabetes heeft, dat je zelf diabetes hebt, hoort daar bij. Zelf hrb ik eens iemamd mee gehad die een tekenbeet had. Lyme is ook geen pretje. Eerst maar de huisarts op de wal om medicijnen te halen. Geen grappen daarmee.

Daar zit m de crux in verwend Nederland. Je dient op de hoogte te zijn. Diabetes, en nog een hoop meer zaken, kun je niet voor kennisgeving aannemen. Diabetes, een hyper en een hypo hebben symptomen. Die moet je weten. Als patient èn als schipper. Je moet je realiseren datje dagen van hulp verstoken bent. En dat, tijdens het varen, je hersens slecht werken. Je beoordeligsvermogen worst sterk aangetast door de beweging, de vermoeiing en de desorientatie. De opstapper weet dit !isschien onvoldoende, maar vannde schipper vind ik dit fout. Ook had de schipper zich moeten vergewissen van de risico's, de symptomen en de hulpmiddelen behorend bij de conditie.

Deze afloop is niet in eerste instantie verorzaakt door de hulpdiensten, al hebben die niet echt constructief geholpen. De oorzaak zit in een slechte risicoinschatting tijdens de voorbereiding van de tocht. Dat is precies je rol als schipper. Het dragen van verantwoordelijkheid.

Overal bestaat het verschijnsel the elephant in the room. Dat wat iedereen ziet, maar niemand benoemt. Daar is dit veroorzaakt.

Als ik dit lees, kan ik niet anders dan tot deze ongemeen harde conclusie komen.

Aan de andere kant is er ook: er blijven restrisico's

Ik ben het zeker eens met oa Joop, als ik het zo lees was er eerst sprake van zeeziekte en wat technische zaken.

Ik denk niet als de melding eerst is zee ziek iemand en motor problemen, dat meteen om het even populair te zeggen is code ROOD.

Ik ken wat mensen die diabetes hebben, en die zie ik regelmatig meten bij het eten en dan insuline spuiten.

Dus ik denk dat het feit iemand diabetes heeft ook niet meteen code ROOD bij hulpdiensten tot gevolg hebben, ook hun weten dat een patiënt zelf ruim ervaring met zijn ziekte heeft.

Dus ik denk ook dat dit vrij "onschuldig" is begonnen en fataal is afgelopen.

Natuurlijk willen we een schuldige aanwijzen, maar ik kan niemand uit dit verhaal duiden als ik het zo lees die er op uit was dat er een slachtoffer zou vallen.

Het is en blijft tragisch voor de hulpverleners, nabestaanden, en niet in de laatste plaats de schipper die nota bene zijn zwager verloor

www.diabetesfonds.nl/over-diab...ven/hypo-s-en-hypers

Notabene 1 keer googlen. Misselijk humeurig.

beide hebben veel overeenkomsten als ik de link van joop en zeeziekte naast elkaar zet ":

Ja, en een hyper, waar deze patient heilig van overtuigd was dat hij 'm niet had, herken je door misselijkheid, dorst, humeurigheid, en vermoeidheid. Precies wat je bij zeeziekte ook hebt, dus.
Go figure. Ik snap het handelen van de overledene nog steeds niet. Maar we zullen het wel nooit weten.

en dat de schipper niet voldoende ingelicht is over zijn aandoening.

Maar goed daar is nu genoeg over gespeculeerd.

Waar ik nu nog mee zit is de communicatie van schipper naar hulpdiensten. Hoe kan het zijn dat er in een dergelijke noodsituatie zoveel miscommunicatie is ontstaan.

-Is de schipper niet duidelijk genoeg geweest in de omschrijving van de problemen?
-Is er bevestiging gevraagd of de afgegeven informatie duidelijk is over gekomen?

Let wel, ik probeer niet om de schipper in kwestie als 'schuldige' aan te wijzen.
Eerder in beeld te krijgen hoe wel en niet te handelen in een dergelijke situatie zodat de hulpdiensten ook weten waar ze aan toe zijn.

Commerciele bergers moeten zich er bij mij niet mee komen bemoeien iig die lijn pak ik niet aan. Aasgieren zijn het!!

hscharft schreef :

Als de nood maar hoog genoeg is

Maar geen idde met de communicatie kan me voorstellen dat die niet echt top was.

Maar goed ik begrijp motor pech of iets wat er op lijkt.
iemand met een ziekte beeld
vermoeid

probeer dan het hoofd maar eens koel te houden denk ik zo, geen idee wat ik zou doen.......

Jeroen-pion schreef :
Precies. Geen idee wat ik zou doen.

Dat pleit er dus voor om bekende risico's vooraf door te spreken.

Diabetes is een feit in ons vergrijzende zeilersvolkje. Evenals hartklachten. Hoe gaat dat in combinatie met zeeziekte, als medicijnen niet binnen blijven? Mijn schoonvader zeilt met hartklachten. Maar daar is altijd een adrenaline spuit aan boord, en een AED. En zijn vrouw weet hoe die te gebruiken. Kijk, dan heb je t er over gehad, en doe je iets aan risico-afbouw en bespreek je het tenminste. En dan accepteer je ook bewust het rest risico.

Voor de hele storm aan verontwaardigde reakties over me heen komt: de vraag die je moet stellen is niet: wat had de wereld moeten doen, maar wat kan IK doen om met risico's om te gaan. Dat begint met kennis.

In het geval hier: Al had de schipper maar 1 keer gezegd: Ik WIL dat je NU je bloedsuiker meet.

Bij mij aan boord heb ik een paar keer dat soort discussies gehad. Ook in voorbereidingen. Ook zo één: een bemanningslid dat geen wacht heeft neemt niet genoeg rust. Iemand blijft ondanks opmerkingen van mij overboord pissen. (No1 reden voor t verzuipen van zeilers, dus verboden door mij) Dan is het je taak als schipper om op effectieve manier te zorgen dat er weer veilig gehandeld wordt. De man die niet wil slapen heb ik benedendeks gestuurd met de opdracht te gaan liggen, en desnoods te gaan doen offie slaapt, en dat ik m niet meer boven wil zien voor hij weer wacht heeft. Maar als ik t niet doe, issie niks waard bij aankomst, staat hij te zwaaien op zijn benen, en flikkert al om voor er iets aan de hand is.

Over commerciele bergers... Daar heb ik ook mindere ervaringen mee. Maar onder druk wordt alles vloeibaar.

Joop66 schreef :
Hier zit dan ook meteen het in mijn ogen enige aantoonbare punt van kritiek met betrekking tot de hulpverlening. De radio arts geeft dat ook al aan in het verslag "ik had moeten doorvragen naar een bloedsuikerwaarde".

Zowel schipper, patient als hulpverlening hebben de mogelijkheid van een hypo of hyper als oorzaak van de problemen niet herkend.
Wie deze mogelijke oorzaak als eerste had moeten herkennen, is wat mij betreft nu wel genoeg over gezegd.

Eigenwijs schreef :
En dat geeft daarmee ook direct de complexiteit aan van de situatie...
zowel de patiënt zelf, als de schipper als de arts als de centralist etc... hebben dit over het hoofd gezien... dat gebeurt dus. En in andere vormen overkomt het ons allemaal (nu ja, er zijn hie rop het forum natuurlijk uitzonderingen) maar hoewel we allemaal zeggen ons op feiten te baseren en dat deel ook doen, hebben we ook een hoop assumpties (is immers overzichtelijk).. en die doen je uiteindelijk de das om...Ervaring helpt je wel deze assumpties te challengen...
Mij blijft dit voorval me iig wel bij, zeker wanneer ik een suikerzieke aan boord neem... dan blijven er nog genoeg over natuurlijk...

Assumption is the mother of all Fuck ups. ATMOF!!

Joop66 schreef :
Ik denk dat de schipper achter zijn toetsenbord een vergelijkbaar betoog had gehouden. De realiteit is echter vaak complexer.
Ik heb veel analyses gemaakt van bergsport ongelukken, achteraf is het vaak makkelijk verklaarbaar waarom iets is gebeurd. We deden tijdens lezingen wel eens een quiz en dan had iedereen het 'goed' natuurlijk, bottom line was dat de verongelukten het ook goed hadden gedaan als ze in de quiz zaten. Ik verbaas me telkens weer over het één dimensionaal (technisch) denken in de watersport als het gaat om veiligheid, we zijn hier in de bergsport al 20 jaar geleden afgestapt. Ook andere takken zoals luchtvaart zijn na Faro veel meer bezig met de menselijke kant van veiligheid.

Ik vind de hoe vraag vaak veel interessanter dan de waarom vraag. Hoe maken mensen bepaalde beslissingen in situaties, die sterk afwijken van wat ze in een andere setting zouden doen. Wat gebeurd er met beslissingen op het moment dat een 'redder' aan boord stapt of er een radio contact is met een arts. Hoe spelen factoren als vermoeiing, emotie en onderlinge relaties hier een rol?

Uiteindelijk wilde niemand die man dood hebben en denkt iedereen naar eer en geweten gehandeld te hebben. Toch is het mis gegaan

MvN schreef :
Hoe ziet dat er dan uit, anders dan het bewust zijn van wat er kàn gebeuren?

IN het onderhavige geval, hoe ziet dat er uit bij:
1: de tochtvoorbereiding,
2: de eerste tekenen van "er is iets mis",
3: De beslissing: "er is iets mis", en communicatie met de hulpdiensten?

Dit alles tegen het licht dat door begrijpelijke omstandigheden de andere man door slaaptekort niet straight meer denkt?

Lijkt me erg interessant.

Joop66 schreef :
Het ís ook erg interessant. Even kort door de bocht, maar bij het Faro ongeluk bleek een gezag verhouding normale communicatie en gezond verstand in de weg te staan. De copiloot wist dat het mis was en had daar ook duidelijke tekenen voor, maar durfde de beslissing van de gezag voerder niet ter spraken te brengen. Daar zat een persoonlijke voorgeschiedenis aan vast. het ongeval is uitvoerig beschreven en een klassieker voor veiligheidskunde.

Afgaande op het verslag wist de schipper wel degelijk dat het goed miswas met zijn zwager, hij dacht echter dat andere mensen met meer verstand en ervaring op zijn hulp vraag reageerde. Tel daar een flinke vermoeidheid bij op en de onderlinge relatie (ik lees dat de zwager de boel normaal graag erg goed wist) en ik denk dat je beslissing anders uitvalt.
Ik zie het zelfde mechanisme ook wel eens in bergsport cursussen, als ik vraag om een groeps beslissing zie je dat de uitkomst vaak radicaal anders is als er sprake is van vermoeiing, slecht weer en haantjes

En dan in een forum de schipper of het slachtoffer figuurlijk afbranden is dan dus onjuist. En te kort door de bocht.
De beste stuurlui etc.

Ik zal ophouden.

Afbranden is nooit constructief en eerder een uiting van een eigen onzekerheid

Ik denk dat het wel degelijk nut heeft om ongelukken bespreekbaar te maken, zonder creëer je nooit een andere mind set. Ik zie het bespreken en leren van een ongeluk juist als iets waardevols, hopelijk kun je ermee andere voorkomen. Het verzwijgen en wegmoffelen maakt zo iets triest helemaal zinloos.

En ja, het maakt je kwetsbaar. Ik ben in mijn groep altijd vrij open over wat ik zelf meegemaakt heb. In dat opzicht is Internet aan de ene kant meedogenloos, maar geeft aan de andere kant een manier om een veel grotere groep te bereiken.