Onderwerp: Waarom ankeren in ondiep water met alleen ketting

3Noreen schreef :
Ja, gieren is niet opgenomen in mijn model. Ook niet in het TU Delft model...

Dat heb ik nooit gezegd.

Maar het model is nog steeds beter dan het TU Delft model, dus het heeft een waarde.

Ik nodig jullie allemaal uit om het model beter te maken.

Ik vind het vreemd dat jullie alleen maar stenen kunnen gooien met het label "dit of dat ontbreekt", terwijl het model meer bevat dan het vorige model.

Wetenschap gaat stapsgewijs vooruit. Fronsend over een enkele stap zeggen dat het niet de ultieme waarheid is, wel, dat is geen wetenschappelijke benadering, nietwaar.

42

So long and thanks for all the fish!

MathiasW schreef :

Matthias, helder. Wetenschap vordert met stapjes. Ik heb er in ieder geval weer veel van geleerd.

MathiasW schreef :
Weet je, dit "basisspul" kwam inderdaad al aan de orde in de propadeuse wtb. En vrijwel dagelijks in m'n werk.

Leestip: The Variational Principles of Mechanics

Want ik krijg je overduidelijk niet aan je verstand gepeuterd wat je mist.

Even terug lezend in mijn eigen opmerkingen/commentaren lijkt het inderdaad of ik Mathias aanval. Dat is echter niet aan de orde en is nooit mijn intentie geweest en daarvoor mijn excusses dat het wel zo overgekomen is.

In 2012 heb ik met een klein groepje kundige vrijwilligers een project ondernomen om het steigersysteem van de Dartmouth Yacht Club (DYC) in Nova Scotia te analyseren. Dat is een kleine jachthaven met ongeveer 200 tot 250 ligplaatsen waarvan de drijvende steigers met ankerkettingen aan de bodem vastzitten. Er komt regelmatig een tropisch orkaan langs in die contereien en in 2003 heeft orkaan Juan de hele jachthaven met boten, steigers en al zo op de wal geplempt. In 2004 is er een nieuw steiger systeem gekomen met een onderhouds protocol. Na 8 jaar gebruik waren er zo wat twijfels over dus een team van duikers is aan het werk gegaan voor en survey en een team van rekenaars is ook aan het werk gegaan. Vooral om uit te rekenen wat de windbelasting is op het hele steiger systeem als het hard gaat waaien.
Ik ben toen begonnen met het maken van het spreadsheetje wat ik op pagina 1 of 2 van dit draadje liet zien. Van 25 boten van alle soorten en maten die er in de haven liggen heb ik de gegevens opgemeten in ingevuld om zo een idee te krijgen van de gemiddelde windbelasting die zo'n boot op de steiger uitoefend (vandaar frontaal en lateraal meegenomen in de spreadsheet). Om de spreadsheet aan de praktijk te toetsen hebben we een heel assortiment boten aan unsters gelegd om te kijken of de getallen overeenkwamen met de werkelijkheid. Dat was ongeveer binnen de 10% nauwkeurig. Daaruit bleek ook dat boten die aan een mooring liggen een belasting uitoefenen van berekende frontale weerstand plus 10% van de laterale weerstand. Dat is een vergelijkbare situatie als achter een anker liggen.

Dat is inderdaad een statische benadering, maar als de windsnelheid van de hardste vlagen word gehanteerd dan blijkt dat in de praktijk super dicht bij de theorie in de buurt te komen.
Zoals ik enkele pagina's terug heb laten zien aan de hand van rekenvoorbeelden, geeft mijn spreadsheet een 3 keer zo hoge belasting op de ketting als de app van Bjarne doet en die laatste is zogenaamd nadering perfectie omdat het dynamisch is. Ik weet uit metingen dat mijn spreadsheet aardig in de buurt komt (binnen de 10%). En over de jaren heb ik die ook gecontroleerd tijdens extreme ankersituaties. Combineer dat met de opmerking van Mathias op de eerste pagina dat de tuigage maar weinig bijdraagd aan windvang en ik heb ernstige twijfels over de basisprinciepes die er gebruikt worden voor deze app(s). Ook heb ik het rechtachteruit aan het anker trekken door een windvlaag in 41 jaar ankeren nog nooit met eigen ogen mogen aanschouwen, met als enige uitzondering als ik de motor in zijn achteruit heb staan om het anker in te graven. Last but not least word er geclaimd dat de windvang van een schip schaalbaar is met de lengte. Ik weet 100% zeker dat dit voor zeiljachten niet juist is. Al deze factoren optellend heb ik zo mijn ernstige twijfels over de realiteit van deze app, het lijkt er sterk op dat de verkeerde basisprinciepes gebruikt zijn.

Vandaar mijn vraag:
Graag zou ik leren waarom de app van Bjarne zo'n ontzettend lage (onrealisitische) ketting belasting voorrekend?

Erikdejong schreef :
Bedankt voor het delen van de informatie over dit interessante project!

Ik moet zeggen dat ik me afvraag waarom jouw berekening een factor 3 verschilt van Bjarne's online calculator.

Om te beginnen: Je moet de geavanceerde versie van Bjarne's calculator gebruiken waarmee je het windvang kunt invoeren.

Het windvang zal leiden tot de windbelasting met behulp van de vastgestelde formules waarbij de windsnelheid kwadratisch wordt ingevoerd. Bjarne's geavanceerde tool gebruikt deze formule, en ik ben er zeker van, op basis van wat je eerder schreef, dat je het op precies dezelfde manier doet. Dat doet de TU Delft zeker.

Dus jullie gebruiken allebei dezelfde formule voor het statische geval, dus moeten jullie tot hetzelfde resultaat komen, als je hetzelfde windgebied en dezelfde windsnelheid gebruikt. Het kan niet anders.

Mijn vermoeden is dus dat je ergens een fout hebt gemaakt bij het invoeren in Bjarne's calculator. Zijn calculator is een beetje moeilijk te gebruiken en ik heb meer dan eens een fout gemaakt toen ik hem probeerde te gebruiken.

Wat betreft het schalen met de bootlengte. Ja, dit is bij benadering, maar als je een bepaalde vorm van een boot kiest en die in alle drie de richtingen verdubbelt, dan wordt het windvang vier keer zo groot als voorheen, terwijl de bootlengte slechts verdubbeld is. Het windvang gaat dus met het kwadraat van de bootlengte.

In werkelijkheid zal bij verdubbeling van de boot niet alles op dezelfde manier worden geschaald, dus het bovenstaande is een benadering. Maar binnen 10-20% is het correct voor gemiddeld gebouwde boten. Voor een multihull zal het verschil natuurlijk veel groter zijn, en zal een fudgefactor van onbekende kwaliteit moeten worden ingevoerd.

Ik weet niet hoe het met Bjarne zit, maar mijn eerste poging om de tool te maken was alleen gebaseerd op het windvang, en de feedback van de gebruikers was dat dit te ingewikkeld is. Is er niets eenvoudiger? De bootlengte is een compromis waar ik mee kan leven. Het is zeker niet mijn favoriete variabele.

Wat betreft mijn opmerking over de invloed van tuigage - vat die opmerking niet zo op dat het model erdoor ontkracht wordt. Bjarne en ik hebben immers allebei de optie (en die heeft volgens ons de voorkeur, maar niet iedereen wil die gebruiken) om de windvang te gebruiken, en dan maakt het ons niet uit of die uit de tuigage komt of ergens anders.

Als de aanpak van Bjarne en mij je niet bevalt, kan ik je alleen maar aanmoedigen om Alain's webpagina te bekijken. Op een gegeven moment had hij daar excel-tabellen die je kon downloaden om de berekeningen te maken. (En die waren eigenlijk het uitgangspunt voor Bjarne, zoals hij me vertelde).

Wat drone filmpjes van boten achter een anker zou best wel illustratief kunnen zijn voor welke beweging een boot dan maakt. Jammer dat een drone meestal niet kan vliegen als het echt hard waait. Heb me wel voorgenomen om volgend seizoen wat betere gps logs achter het anker te maken. Ben benieuwd of daar wat zinnigs uit komt. Verder heb ik het idee dat het krachtenspel op het ankergerei vrij basale mechanica is. Daarvoor hoef je Einstein niet er bij te halen. Een heel andere zaak wordt het als je een model wilt van de windweerstand van een romp + tuig. Ik heb best wel wat ervaring in fluid dynamics maar dat lijkt me een heel complex gebeuren waar je uitsluitend numeriek iets mee kunt. Voor analytische oplossingen is het wachten op de opvolger van Einstein. In ieder geval iemand die diametraal uit de box kan denken.
Ook hoe een anker in het substraat vast zit lijkt me bepaalt niet triviaal. Grond techniek is nooit mijn ding geweest.

@Mathias van mij uit is het nooit de bedoeling geweest om jou persoonlijk aan te vallen. Maar kritisch kijken naar een andermans werk is nu eenmaal de praktijk van de wetenschap. Empirische waarneming vormen voor mij en velen met mij nu eenmaal de basis.

JotM schreef :
Nou, eigenlijk is het nutteloos om een verwijzing naar een boek te geven.

Zoals eerder gezegd, heb ik een doctoraat in theoretische fysica, en ik heb zo'n 10+ jaar in het onderzoek gewerkt, waarbij ik in die tijd een aantal interessante en tamelijk fundamentele dingen over Groene functies heb gepubliceerd. 35 jaar geleden. Misschien ben ik nu wat meer geavanceerde dingen vergeten, maar ik ben er vrij zeker van dat ik de basis nog ken.

Ik heb zo'n 4 jaar nagedacht over de fysica achter verankering, en ik geloof dat ik nu wel weet wat ik in het model heb behandeld, en wat niet. En ik weet de stand van de techniek waaraan ik mijn bijdrage kan afmeten.

Je hebt nu misschien 20 minuten aan dit onderwerp besteed? U lijkt wat natuurkunde te kennen door de taal die u gebruikt, via Scientific American of anderszins, maar u heeft het onderwerp duidelijk niet begrepen. Je lijkt een van die forumtrollen die steeds nieuwe obscure argumenten verzinnen die niemand begrijpt, alleen maar om het laatste woord te hebben. Bekijk het gesprek tussen ons tweeën nog maar eens: ik geef je argumenten voor alle punten die je aanvoert en jij gaat gewoon verder met een nieuw obscuur punt dat je nog niet eerder had genoemd, zonder aandacht te besteden aan mijn argumenten, en creëert een nieuwe loopgraaf. Nou, trol. Ik ben mensen zoals jij eerder tegengekomen.

Het zij zo. Ik hoop dat anderen die dit draadje misschien later lezen een eerlijk oordeel kunnen vellen over jouw bijdrage hier.

En als je echt waarde wilt toevoegen aan dit gesprek, nodig ik je van harte uit om een model van verankering te presenteren hoe het volgens jou zou moeten. Een bruikbaar model graag, niet een verzameling differentiaalvergelijkingen die iemand moet oplossen. Alleen maar gaten proberen te prikken in andermans werk snijdt geen hout en is ondermaats.

beste Mathias,

misschien sta je hier op het verkeerde podium te oreren?

3Noreen schreef :
Ja, dank u. Dat is ook precies mijn insteek, maar als ik sommige reacties op dit forum lees, komen ze over als uit de heup geschoten zonder veel nadenken.

Ik heb nooit stromingsleer gedaan en ik weet dat het een ingewikkelde materie zou zijn om toe te passen. Ook grondmechanica is lastig. Maar ja, ik ben het met je eens, een eenvoudige benadering is gewoon te kijken naar de krachten die op het anker komen en ze in te delen naar het effect dat ze hebben. Men kan dat doen in het tijdsdomein, of in het energiedomein. Ik heb voor het laatste gekozen. Beide zouden tot identieke resultaten moeten leiden.

Dus, dat is wat ik denk dat ik gedaan heb. Het is geen perfect model, maar het is een verbetering ten opzichte van bestaand werk. Eigenlijk komt het werk van Alain aardig in de buurt, maar ik kende het niet toen ik met mijn werk begon. We kwamen tot vergelijkbare conclusies. Maar wetenschappelijk gezien moet hij de eer krijgen omdat hij de eerste was. Ik hoop dat ik waarde kan toevoegen door meer natuurkundige inzichten te verschaffen in het deel van de mechanica dat ik wel heb behandeld. Maar ja, er is ruimte voor verbetering. Ongetwijfeld.

Waar ik niet van hou is dat mensen schreeuwen dat een oplossing niet perfect is vanwege A, B en C, terwijl deze oplossing een verbetering is ten opzichte van wat voorheen gebruikt werd. Dit slaat nergens op. Stapsgewijze verbeteringen zijn altijd de aangewezen weg.

sy helios schreef :
heel goed mogelijk, ja. Maar op fora in andere landen wordt dit onderwerp eigenlijk veel meer gewaardeerd om wat het kan toevoegen en wat niet.

MathiasW schreef : Trek je het niet aan. Ik heb sterk de indruk dat, als je hier ideeën of meningen uit die niet passen in wat een select groepje correct vind, je zeker als nieuwkomer nu niet echt vriendelijk wordt bejegend.
Persoonlijk steek ik er niet te veel energie in.
Als ik van mening ben iemand te kunnen helpen met een idee of zienswijze meld ik dit.
Ga er verder dan meestal niet over in discussie.

Ik heb een tijdje met de app gespeeld. Eigenlijk heel interessant, en het maakt het mooi inzichtelijk dat een flexibele snubber (of lijn) veel uitmaakt. Als ik er over nadenk best logisch…

Heb nu 15 meter 8mm ketting, met daaraan 50 meter 16mm Octoply lijn gesplitst (met als anker een Rocna 6kg en een Kobra 14kg) (7m bootje, 2300 kg)

Dacht eerst dat de hoeveelheid ketting wat weinig is, maar zie nu dat het niet veel uitmaakt, en dat de schokabsorberende eigenschappen van de lijn juist wel veel uitmaakt voor de piekbelasting op het anker…

Interessante discussIe, en mooi dat de app ook beschikbaar wordt gesteld om wat te proberen, het leidt zeker tot enig inzicht denk ik…

MathiasW schreef :
Wat een prachtige analyse. Ik ben echt diep, diep onder de indruk, Herr dr. Wagner.

JotM schreef :
hoe heet zo'n reactie van onze hooggeleerde herr.M., in de psychologie?

...... It’s better to be approximately right than exactly wrong ......

Maar goed, ik heb wel weer wat bijgeleerd. De snubber heb ik altijd beschouwd als een lijn om belasting van de ankerlier af te halen en het lawaai van de ketting kwijt te zijn. Maar minstens net zo belangrijk is dus de belasting op het anker. Voortaan i.p.v. een lijntje van een meter of 3 dus maar een flink stuk langer en een vooral niet te dikke elastische lijn gebruiken.

@Noreen:
of gewoon je plotter/anker app screenprints/data?

Ja grappig he., gmdv
Na al dat heen en weer gedoe is de enige bruikbare info, waar ik wat van opsteek het juiste gebruik van een emmer/snubber.

Ik neig toch meer naar de ervaringen van een zeiler met 50k nm ervaring dan een man met doctoraat in -let op-: "theoretische" fysica

Ik vind het vervelend (maar niet onverwacht) te zien hoe een nieuwkomer met interessante materie die hij nog probeert uit te leggen, zogenaamd “kritisch” wordt benaderd. Er wordt echter niet uitgedaagd, meegedacht maar weggeschopt.

-Zomaar iemand die zich niet humble, als beginner opstelt maar meteen met inhoud de deur binnen valt!? Kán niet! Oudejongenskrentebrood. Je plekje moet je verdienen, vooral sociaal. Dan maakt de inhoud niet eens zoveel uit…

-De alfa mannetjes hier zullen hoe dan ook hun positie op de rots verdedigen. Da’s belangrijker dan samen te werken aan een beter model

-Er wordt allergisch gereageerd op de betaalde app-optie, die functioneel ook vrij beschikbaar is

Ik heb te weinig kaas van deze materie gegeten om bij te dragen, maar zie anderen die dat wellicht wel kunnen andere doelen nastreven. Wie de schoen past trekke hem aan.

Jammer, want ik had graag meer inzicht gekregen in wat welke invloed heeft op bv. gieren

Zou het cruiserforum een beter platform zijn? Boatdesign.net!? Wil je een link plaatsen als je elders verder ontwikkelt?

Dank voor je bijdragen zover.

Roozeblij schreef :
Tja.... iemand die fysica studeert, krijgt nou eenmaal te maken met theorieën/theorie-vorming..... wat had je dan gedacht? Dat je een Phd krijgt door wat leuke praktijkproefjes?

Nachtvlinder schreef :
+1

AndreAzuree schreef :
Bedankt jongens, deze steun wordt echt zeer gewaardeerd!

Ik ben nieuw op dit forum, dat wel, maar niet nieuw op forums als zodanig, dus ik weet hoe de hazen lopen, zoals de Duitsers zeggen.

Dit antwoord wordt langdradig, dus heb geduld met mij.

Iets meer dan 4 jaar geleden begon ik met dit werk, en toen de pandemie toesloeg en we vastzaten in Panama en niet van de boot af mochten, begon ik echt serieus tijd te besteden aan dit onderwerp. Toen vond een Deense man mijn webpagina over bovenleiding en begon een discussie op cruisingforum, die echt van de grond kwam. Ik vond het leuk, ik heb veel geleerd. Er waren maar weinig trollen op dat Engelstalige forum. Tegen het einde ontstond het idee om een app te maken. Aangezien ik nu grotendeels met pensioen ben, had ik een nieuw onderwerp gevonden waar ik misschien waarde kon toevoegen aan de maatschappij. Waarom niet dacht ik. Ik had een missie.

Inmiddels heb ik veel meer dan 1000 uur aan dit onderwerp besteed, vele honderden berichten beantwoord op allerlei forums en zelfs FB (waar ik een hekel aan heb). Hierdoor komt het zelden voor dat iemand, die hier slechts 5 minuten over heeft nagedacht, terugkomt met iets echt nieuws en onverwachts dat mij opnieuw aan het denken zet. Maar het gebeurt wel, maar niet vaak.

Op een gegeven moment besefte ik dat ik niet-Engelse zeilers niet zal bereiken als ik alleen op Engelse forums werk, en dus dacht ik: nou, probeer het eens. Met moderne AI-technologieën zoals DeepL kan ik in vele talen posten en lezen, zij het met enige moeite. Er zullen wel eens fouten gemaakt worden en iets kan raar klinken, maar het opent nieuwe gemeenschappen om mee te praten en te leren wat ze te zeggen hebben. Dat vind ik eigenlijk best leuk, om out of the box te zijn, uit mijn comfortzone, zeg maar.

Gemeenschappen die ik tot nu toe heb geprobeerd: Engels (meestal vriendelijk), Duits (kan bijna net zo erg zijn als de Nederlandse), Pools (aanvankelijk kwamen ze op me af waarom ik hun taal niet zou spreken, en of ik misschien een ChatPGT bot in vermomming zou zijn), Italiaans (zeer, zeer vriendelijk en charmant, maar naar mijn smaak niet kritisch genoeg en te oppervlakkig blijven - pun intended ), Spaans (ook zeer gastvrij en kritische vragen stellen, maar altijd op een zeer positieve, constructieve manier), en Nederlands (nou ja, je weet waar we zijn).

Het is ook interessant om te zien hoe deze verschillende forums zijn opgezet. Het Poolse forum heeft ingebouwde vertalingen, zodat je daar vrij vlot in verschillende talen kunt posten en lezen. Een aantal forums heeft ook twee tellers onder het naamplaatje van elke poster: Heeft anderen zo en zo vaak bedankt, en is zo en zo vaak bedankt. Er is een gemakkelijk te vinden knop bij elk bericht om een eenvoudig dankwoord in te dienen, en mensen gebruiken die ook. De Spaanse en Poolse forums hebben dit, en misschien de Italiaanse ook. Moet ik nagaan. Ik denk dat het mensen eraan herinnert om aardig tegen elkaar te zijn en je krijgt directe feedback of andere gebruikers je bijdrage waardevol vinden. Leuke functie!

Dus, terugkomend op de alfamannetjeshouding van sommigen op dit forum. Ja, niet onverwacht, en aangezien ik uit Noord-Duitsland kom, ben ik qua directheid en beleefdheid - of gebrek daaraan - niet zo verschillend van Nederlanders. In mijn professionele (technische) loopbaan bij Philips en NXP heb ik veel vrienden gekregen in NL en in België. Maar ja, in vergaderingen met Nederlanders moet je voorbereid zijn op zeer botte en directe feedback. Voor mij is dat geen probleem. Zoals gezegd ben ik zelf nogal direct, en mijn Nederlandse collega's weten hoe ik af en toe kan "uitdelen". Het is nooit leuk en het kost veel energie, maar ik kan het aan.

Aangezien ik het geluk heb gehad een zeer succesvolle technische carrière te hebben gehad, weet ik wat mijn sterke punten zijn, en als ik mijn hersens inzet voor een technisch onderwerp, slaag ik meestal wel. (Ik ken ook enkele van mijn zwakke punten... en mijn vrouw kan er nog wel een paar aan toevoegen ) Daarom deins ik er niet voor terug als er plotseling een alfamannetje opduikt en op zijn borst trommelt. Zoals ik al zei. Het kost veel energie en leidt uiteindelijk tot niets, maar ik kan het vuur met gemak beantwoorden. Alpha mannetjes houden hier meestal niet van. Ze reageren meestal op dezelfde manier: Wijzen willekeurig naar "problemen", en als die aangepakt zijn, gebruiken ze een willekeurige nummergenerator om een ander "probleem" te laten opduiken. Ze hebben ook de neiging erg vaag te blijven, b.v. wijzen naar een boek dat slechts opent als een lege pagina, gebruiken taal die niemand begrijpt of verwijzen naar het "voor de hand liggende" zonder ooit te zeggen wat het is, zodat het moeilijk is ze daadwerkelijk te betrappen. Zeer voorspelbaar. Leuk voor een tijdje om te volgen, proberen ze te vangen, maar saai op het einde.

Dus, waarom doe ik dit? Wel, als natuurkundige, en dan nog theoretisch, geloof ik dat ik waarde kan toevoegen aan deze gemeenschap door het begrip te vergroten van waarom sommige dingen zijn zoals ze zijn. In plaats van regels te gebruiken waarvan ik vaak niet begrijp waarom ze bestaan. Ik probeer modellen te maken met sterke beelden die in het geheugen blijven hangen en kunnen worden toegepast wanneer dat nodig is. Daar is geen app voor nodig, maar de app is ook leuk, en het kan sommige mensen helpen om verschillende scenario's voor anker uit te spelen voordat de stront de ventilator raakt, zoals de Britten zeggen.

En ja, er is altijd de kloof tussen practicus en theoreticus. Ik denk dat we beide nodig hebben, maar het lijkt er soms op dat sommige practici getraumatiseerd zijn door theoretici en standaard blijven uitdelen.

Een heel typisch verschil tussen mij, de theoretisch natuurkundige, en een ingenieur is de aanpak die we kiezen om een probleem op te lossen. Ik gebruik graag behoudswetten, of het nu gaat om energie, momentum of wat dan ook, en ik ben bereid vereenvoudigingen te accepteren om dit te kunnen doen. De typische ingenieur werkt liever met kracht en tijd. Beide benaderingen leiden tot precies hetzelfde resultaat, mits alle aannames en vereenvoudigingen hetzelfde zijn. Dit is keer op keer bewezen, maar het is ook waar dat de kracht-tijd-domein benadering meestal veel moeilijker is. En ik ben een zeer, zeer luie kerel...

Een nieuw model moet zo eenvoudig mogelijk zijn en toch iets kunnen verklaren dat het vorige model niet kon verklaren - terwijl het natuurlijk wel het terrein van het oude model moet bestrijken. Het hoeft niet perfect te zijn, alleen beter, en de afweging tussen toegenomen complexiteit en voordelen moet goed zijn. Ik geloof dat mijn model aan deze criteria voldoet.

Helaas zijn veel mensen niet getraind in wetenschappelijk/technisch denken en begrijpen zij deze aanpak niet.

Als mensen echter minder fouten maken bij het ankeren omdat ze mijn model hebben begrepen en dit meenemen in hun besluitvorming over het ankeren, dan heb ik bereikt wat ik wilde bereiken. Wereldwijd. Het is een ambitieus doel, en sommige mensen zullen zeggen dat ik gek ben, maar dat zal me niet tegenhouden. Ik vertrouw er ook op dat als er nieuwe generaties bijkomen, zij meestal meer openstaan voor het doel...

Groeten, Mathias, SV SAN

PS: Omdat je vraagt, of ik weer zal posten. Ja, als ik geloof dat ik iets wezenlijks nieuws te zeggen heb, zal ik dat doen. Maar het kan een jaar of langer duren voordat dit gebeurt...

Nou, je Nederlands is beter dan mijn Duits! Complimenten. Waar lig je nu met de boot?
René
Ps. ik begrijp geen hout van dit onderwerp en ben praktisch ingesteld met ankeren.
Ik zie ook uit naar je comments op andere onderwerpen.

Nachtvlinder schreef : Ik heb toch echt wat kritische vragen gesteld en dingen onder de aandacht gebracht die naar mijn ervaring en theoretische onderbouwing niet kloppen. Die worden echter weggewuifd of niet beantwoord. ook prima, dat mag. Echter, sta mij toe wat realiteit aan dit hele onderwerp toe te voegen:

Laten we eerst een situatie schets van het gebruik van dergelijke apps doen:
Er staat windkracht 8 en na een lange overtocht zijn we eindelijk in een redelijk beschutte baai en kunnen we achter anker onze welverdiende rust krijgen. We hebben een app die kan berekenen hoeveel ankerketting en hoeveel lijn we uit moeten zetten! Super! Ik sta in de kuip, vermoeid, in het donker en met natte handen om de gegevens in de app in te vullen. Er zijn 11 variabelen in de app. De meeste weet ik wel, maar details zoals de 'seabed angle' weet ik echt niet tot ik op de plek ben waar ik anker kan laten vallen. Laten we maar gaan, ik vaar door. Ik kijk op de dieptemeter, op de plotter houd ik super nauwkeurig onze positie in de gaten zodat ik kan bepalen hoeveel afstand we hebben afgelegd op de plotter voor we 10 meter minder water hebben. De bodem is redelijk ongelijk hier, ik kan er maar moeilijk pasta van maken. Na wat goochelen met sinusen en cosinusen kom ik tot de conclusie dat de hoek van de bodem gemiddeld een graad of 6 is, YES, dat kan ik invullen en nu weten we precies hoeveel ketting en lijn we moeten steken! Het enige wat ik niet zeker weet is hoe snel de boot rond gaat zwaaien met de te verwachten wind, maar ik gok gewoon even een halve knoop. Als ik een hele knoop invul dan geeft de app een error code en die kan daar dus blijkbaar niet mee overweg.
We hebben een antwoord! ik moet 144 voet ketting uitzetten. Shit, hoeveel meter is dat? Na wat hoofrekenen (ik ben moe!) denk ik dat dit 45 meter is. Maar hoeveel snubber hebben we nu nodig? Ik heb een hele goede, en de app zegt dat deze 3 voet gaat rekken, maar hoeveel snubber lengte moet ik nu uitzetten? Shit, ik weet het niet en de app geeft geen antwoord. Ik doe weer wat hoofdrekenen en ik schat dat een gemiddelde nylon snubber 3% rek heeft, dus om 3 voet rek te bewerkstelligen moet ik 100 voet snubber uitzetten. Pfeww, dat hebben we maar weer gehad. Als alles staat herinner ik me dat ik van de app maker een antwoord had gekregen dat de windbelasting niet juist ingeschat word en dat als ik de echte windbelasting weet dat ik de 'expert' versie van de app moet gebruiken. Wow, in mijn vermoeide staat herriner ik me dat nog maar net. Ja, ik heb een spreadsheetje om de werkelijk windbelasting uit te rekenen! Heb ik even geluk! Eerst even een wind weerbericht downloaden voor de komende 36 uur. ECMWF is niet genoeg, laten we ook even kijken naar GFS en om 100% zeker te zijn ook nog maar even een model van HRRR erbij halen. Na 30 minuten op een krakkemikkig sateliet lijntje hebben we een antwoord. Wat is de temperatuur verwachting voor de komende dagen? Shit weerbericht geeft dat niet. Is er een groot verschil tussen land en zee? gaan we een land of zeewind krijgen? Laten we maar uitgaan van 38 knopen maximale windvlaag. Eerst even de spreadsheet openen om uit te rekenen hoeveel windvang we hebben met 38 knopen wind. OK, ik weet het antwoord nu, ik verwacht 1800 kg statische trek aan de ankerketting met dit weer. Laten we naar de 'expert' versie van de app gaan. Oh shit, Ik kan aleen vierkante meters invoeren. Ik ben niet bekend met de bijbehorende CW waarden, deze varieeren nogal voor de romp of zaken als de tuigage en alle vallen, rolfok en opgebonden grootzeil. Eerst even wat rekenen om de app voor de gek te houden zodat ik een generieke oppervlakte kan geven. Na een half uur rekenen; shit ik kom er niet uit. Ik weet niet wat voor CW waarde de app toekent aan het oppervlakte wat ik invoer. Nu ja, laat ik maar wat extra meters over de boeg gooien, word het alleen maar beter van.

Terug naar de theorie, welk probleem proberen we op te lossen? Mathias schreef dat hij het zo betreurenswaardig vond dat er zoveel boten op het strand lagen op de diverse plekken waar hij langs is gevaren in de afgelopen jaren. Ik ben het daar zeker mee eens, het is zo betreurenswaardig dat dit gebeurt. Als jachtontwerpers en bouwers zorgen we ervoor dat er overal minimaal een veiligheidsmarge van drie, maar vaak ook zes zit op cruciale zaken aanboord zodat mensen met een boot daar veilig van kunnen genieten. In mijn boekje behoord een anker uitrusting zeker tot de top van de veiligheidslijst en daar zou zeker factor zes op moeten zitten! Echter, toerzeilers kijken in een tabelletje van een fabrikant en leest dat men voor een 50 voeter een 25 kg anker aanbeveelt van een bepaald merk (maakt niet uit welk merk of hoeveel kg) in de kleine lettertjes van de fabrikant staat onderaan dat als je een boot met veel windvang hebt (zeiljacht!!) of als je in meer dan 32 knopen wind wilt kunnen ankeren dat je een of zelfs meerdre maten groter moet aanschaffen. Erger nog, de meeste dozenschuivers kopieren alleen de tabel, niet de randvoorwaarden. Gevolg? Met eigen ogen heb ik gezien dat meer dan 99% van de toerzeilers die rond de wereld gaat varen, of een rondje Atlantic gaat doen een anker heeft waarvan de fabrikant zegt dat eind windje 7, begin windje 8 de limiet is voor een boot die geen zeilboot is en dus minder windvang heeft. Aangezien de meeste rond-de-wereldzeilers nooit zoveel wind tegen komen valt de schade over het algemeen mee, maar dat betekent niet dat dit en goede keuze is.

Terug naar de realiteit. Men kan een anker kiezen wat een goede houdkracht heeft, niet alleen genoeg voor windkracht 7 of 8, maar genoeg voor windkracht 12 of zelfs meer. Het is geen rocket science om te besluiten wat voor anker goed zal werken als de schapen van de dijk waaien.
Ik bewonder de bedrevenheid en de hoeveelheid werk die Mathias probeert te verzetten, maar wat hij aan het doen is komt neer op gescharrel in de marge. De gangbare ankerkeuze geeft en veiligheidsmarge van misschien 5 tot 10% als het er op aankomt. Door de juiste snubber lengte toe te passen kun je het maximale halen uit die 5 tot 10% marge die de meeste toerzeilers overlaten voor hun ankergerij. Maar meer is het niet. Als je echt gemoedsrust wilt hebben dan koop je gewoon een knap anker voor je boot en heb je geen zorgen meer. Geen gedoe met apps die niet werken als de batterij van je telefoon bijna leeg is, of als je natte vingers het even niet meer doen met een touch screen. Gewoon het anker overboord laten vallen. 5 keer of zelfs 8 keer de water diepte aan ketting er achteraan terwijl je achteruit vaart en dan enkele minuten volgas achteruit om zeker te zijn dat het anker houd (dat is gelijk aan ongeveer 50 knopen wind belasting voor de gemiddelde monohull). Een techniek die ons in ruim 40 jaar nog nooit in de steek heeft gelaten. Zelfs niet als Hurricane Earl of Hurricane Irene of Hurricane Ophilia over kwamen. Gewoon het veel te zware anker overboord, een shit load of ketting er achteraan en er niet meer van wakker liggen.

Ik ben jachtontwerper van beroep en ik vind deze theorie super interessant. Ik heb echter genoeg praktijk ervaring om te weten dat dit gescharrel in de marge uiteindelijk negrens toe leid. Slecths mijn twee centen, dan maar een alfa mannetje. Vragen of opmerkingen worden niet op in gegaan...

gmdv schreef : Om eerlijk te zijn heb ik het verschil nooit kunnen merken. In de afgelopen 14 jaar ben ik waarschijnlijk door 30 verschillende snubbers heen gegaan. Hoe meer rek ze hebben hoe harder ze doorschavielen en hoe sneller ze hun sterkte kwijtraken in zonlicht. De meeste snubbers geven een hele luide knal en zijn er dan klaar mee. Ik heb alles gebruikt, van 8mm polyester met weinig rek tot 30mm nylon en alles er tussenin, de lijnen met weinig rek hebben nog het langste leven beschoren. Behalve in een stijl grind bed met katabatische winden van 100+ knopen heb ik nog nooit een krabbend anker gehad. De helft van de tijd zet ik niet eens een snubber op de ketting omdat ik er te lui voor ben. Uiteindelijk hangt alles gewoon af van wat voor anker je kiest, de rest is allemaal bijzaak. geluidsreductie is de #1 reden om een snubber te zetten.
Roozeblij schreef : Bedoel je mij? Dan mag je die afstand minimaal keer 5 doen, al heb ik het nooit echt goed bij gehouden

Elke wadvaaarder weet dat je prima kunt ankeren op ondiep water. Iets wat volgens TS onverantwoord is.

@nachtvlinder maak je geen zorgen over gieren achter je anker. Het levert per definitie geen extra belasting op het anker op volgens TS. Dus waarom zouden we het daarover moeten hebben. In dit draadje wel erg off topic en negatief.

Na een beginfase met diverse stukjes touw als breidel gebruiken we nu al jaren een breidel van dyneema met de zelfde breeksterkte als de ankerketting. En weinig rek.

Je moet wel je ankerketting smeren met speciale slangenolie om te voorkomen dat schakels droog over elkaar wrijven en door de warmteontwikkeling de breeksterkte afneemt.

Ik had al het idee dat hier deep learning mee speelde.