Onderwerp: Jacht omgeslagen boven Terschelling

dehler31abc schreef :
Ik neem aan dat de verzekering wel gaat onderzoeken wat er precies gebeurd is en aan wie of wat dat te wijten is, voordat ze zo maar uitkeren? Ik vrees alleen dat ze daar de uitkomsteb niet van gaan publiceren. Tenzij het komt tot een rechtszaak.

Ik denk dat je gelijk hebt, niet echt een probleem waarschijnlijk gezien de geringe oplage maar toch zou er iets te zeggen zijn voor een standaard onafhankelijk onderzoek bij dit soort incidenten maar makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.

Waar ik me intussen een beetje over verwonder is met welk materiaal sommige mensen op pad gaan.
Het moet blijkbaar steeds extremer, lichter, hoger en sneller. Ik heb wel eens staan kijken naar de gebruikte materialen als masten, giek, stagen, dyneema draadjes enz, enz en daar worden naar mijn mening inderdaad de grenzen vaak opgezocht. Als de ontwerper en bouwer dat ook doen dan vloop je idd de kans dat je een keer tegen de grenzen aanloopt of er overeen gaat. Je vaart dan als het waren met een potentiele scheepsramp rond. Overigens staat dit helemaal los van het ongeluk boven Terschelling omdat we daar de oorzaak niet van weten.
Ik heb gelezen dat een zeer ervaren oceaanzeiler heeft beweerd dat meer-rompige zeilschepen per definitie niet zeewaardig zijn. Toch zie je er steeds meer en worden ook die steeds extremer. Alhoewel ik wel eens denk, als het echt gaat tochten dan waaien die buiskappen, spatzeilen en voortenten er allemaal zo af.
Ik denk dat het draadje tussen genieten van spektakel i.c.m. snelheid en jeetje dit gaat verkeerd, erg dun is. Maar dat is puur een persoonlijke mening. Voor mij iets minder snel, iets minder spektakel maar wel veilig thuis komen.

Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat er twee zaken in één adem worden genoemd.

Het feit dat de schipper de kardinalen genegeerd lijkt te hebben.

Het feit dat de boot wellicht onvoldoende sterk is gebouwd.

Ik vind beide onderwerpen zeer interessant, want ik leer er van, maar het lijkt mij verstandig onderscheid te maken.

Het eerste lijkt mij niet echt open voor discussie, maar het tweede is (nog) niet opgehelderd.
Ik vind het argument dat het om een ontwerper van faam gaat niet zo sterk. De aanwijzingen van ontwerpers worden niet altijd gevolgd. Zie de laatste terugroepactie van Jeanneau, die de intrekbare boegschroef niet volgens de aanwijzingen van de leverancier heeft aangebracht. Daardoor is ook al één boot gezonken.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ook die kardinaal lijkt heel streng maar is het niet. Het is deining en windgolven op een oplopende grond tegen het tij in. Allemaal zaken die de golven steiler maken. Bij vlakke zee zullen er meer zijn die een kardinaal afsteken. Die ligt in 10+m.

Iedereen hier heeft Nautin en vaart op diepten waar het volgens de kaart niet kan.

Maar is die kardinaal afgestoken en wist hij de omstandigheden niet?
Hij is er kruisend gekomen en heeft steeds de 3,5m lijn aangetikt.
Hij heeft dus prima geweten waar hij wilde varen.

Alleen, is dat laatste stukje bewust of mist er een tack richting kardinaal?
De hoek tussen stroming, land en golven is daar anders. Is daar schade ontstaan en kon de tack niet gemaakt worden?

Kardinaal gemist of genegeerd? Sowieso ligt de kardinaal in veel dieper water, daar was hij beter af geweest maar hij meende ondieper dichter onder de kust te kunnen varen.

Het resultaat geeft aan dat dat niet handig was.

Zelfde voor de boot. Je kiest voor etc etc etc en die moet je thuisbrengen met jezelf er op. Ook met de verkeerde boot moet je thuis willen komen.
Het verhaal, ik ben dood vanwege de boot, telt thuis niet.

Verzekering: die keert uit conform de voorwaarden en gaat eventueel zelf verhaal halen. Waar of niet, hij zal zeggen dat de grond niet geraakt is want de kiel zit er nog aan en dat hij geen blaam treft in het licht van de voorwaarden.
Afwachten of de schipper van dat geld weer deze boot koopt. Hij weet wat er werkelijk gebeurd is.
Als schipper is een ander verhaal. Hij zal zo varen niet meer doen.
Echt dom is om niet casco verzekerd te zijn.

Verzekeringsvoorwaarden kennen nog het artikel mbt uitsluitingen agv opzet, grove schuld en al dan niet bewuste roekeloosheid. Is nog niet gegarandeerd dat er ‘even’ uitbetaald wordt: het gaat hier om een schade van tonnen, dat wordt niet zo even afgetikt.

holrobert schreef :
Dom of niet handig zoals ik schrijf valt naar mijn inzicht niet onder opzet, grove schuld of roekeloos. Dat is ook niet iets dat ik uit de andere speculatieve commentaren lees.
Fouten maken is zeilverzekeringstechnisch in het casco verzekerd.
Dit kan je vergelijken met een eenzijdige aanrijding, van de brug geblazen worden of een klapband. Dom of niet handig, maar is wel verzekerd.

Event niet moeilijk; schade Total los; casco nieuwwaarde bepaling. Dit is geen moeilijk geval. Wel een grote. Die gebeuren ook.
Niet Total los wordt een gedoe.

Als het verhaalbaar is zal de verzekering dat zelf moeten gaan doen.

Zou een verzekering ook een minimaal aantoonbaar kennis niveau kunnen vragen, alvorens een object te verzekeren?

Bij autoverzekeringen gat men er vanuit dat je een rijbewijs hebt en dus een minimaal kennis en vaardigheid niveau en er dus alles aan gedaan hebt om schade te voorkomen.

In de jachtenwereld is een vaarbewijs of vergelijkbaar certificaat voor het gebied niet verplicht en toch is de hele boot verzekerd. Hoe kan "men" aantonen of het geen gebrek aan adequate kennis was?

Mogelijk was dat in dit geval afgedekt door de juiste papieren?

Opzet en grove nalatigheid is niet verzekerd, dommigheid doorgaans wel.

Gewone bootverzekeringen sluiten soms wel bepaalde risicogroepen uit (zoals solo zeilers), maar stellen voor zover ik weet geen eisen wat betreft diploma’s. Ze zouden ook heel wat klanten verliezen als ze dat wel zouden doen. En papiertjes zeggen vaak minder dan ervaring.

Hans V schreef :
Jawel, maar iemand die jaren zonder rijbewijs rijd vindt je over het algemeen ook geen goed idee.

Elke serieuze nautische opleiding zal m.i. uitdrukkelijk wind tegen stroom en grondzeeën behandelen. Getuige ook de wrakkenkaarten en bijbehorende verhalen uit het verleden.

Ik ben met 1Bf wel eens over de gronden bij Terschelling binnen gekomen (met de Arie Visser), daar kreeg ik heilig ontzag voor in die witte golven.

Calidris schreef :
Ja, een aantal verzekeraars bieden bijvoorbeeld geen dekking voor een oceaanoversteek als je niet over relevante ervaring en/of kwalificaties beschikt. Ik ken alleen geen gevallen waar ervaring wordt gevraagd voor een standaard dekkingsgebied in/rondom Nederland.

Laatst begin maart, een rondje gemaakt boven Schier, terug naar Lauwersoog stroom tegen, laatste deel van eb en net voor kering, wind pal achter, groot zeil voor de wind. Ik ging ondanks BF 3-4 maar met 1.2 knoop vooruit, ik kroop langs de tonnen. Maar de golven kwamen pal van achter en de wind ook, terwijl de neus tegen de stroom tegengehouden werd. Ik heb me ingebonden in de kuip, was net rodeo. En dan krijg je ook pittige golven van achter. Maar niet onveilig.

Calidris schreef :
Eens, wij kijken ook altijd extra goed naar de omstandigheden (inclusief ‘oude’ zeegang, wind tegen tij en diepte overgangen) als we zeegaten passeren of langs een lagerwal zeilen.

Maar verzekeringstechnisch is schade door dommigheid (onvoldoende rekening houden met deze factoren) vaak gewoon gedekt bij de gebieden waar de meeste ZF leden varen. Vaarbewijs of andere nautische opleiding wordt voor zover ik weet nergens vereist. Ook geen premiekortingen als je wèl over papieren of aantoonbare ervaring beschikt.

Voor grote tochten (oversteken etc.) ligt het - zoals Holrobert al aangeeft - soms anders.

Zelf zou ik niet tegen een bepaalde opleidingseisen zijn als dat de premies binnen de perken houdt. Maar ook zeilers zonder officiële papieren hebben zich soms heel goed in de materie verdiept, afwezigheid van een diploma kun je niet gelijkschakelen aan onbenul. Een diploma is makkelijker te checken dan relevante ervaring, maar zegt op zichzelf weinig over het daadwerkelijke zeemanschap van de schipper.

Verzekeringsmaatschappijen hebben dat al lang (een beetje) ingevoerd. Alleen noemen ze het 'no claim' korting.

holrobert schreef :
Interpolis:
www.interpolis.nl/verzekeren/b...ering/zeewaardigheid

Hoe toon je dit aan bij de verzekering? Ik zou denken: KVB2 (ICC Coastal)

Als er nu eerst een goed gecertificeerd opleidings instituut zou zijn....

rooiedirk schreef :
Toen ik mij 18jaar geleden aanmeldde bij de verzekering, kreeg ik op grond van mijn verleden al 10 tallen % korting.

holtere schreef :
Sinds 1978

www.ezs.nl/

- Lamarvare
- Rooie Dirk
- Evert-Jan
- moi

En waarschijnlijk nog wel meer.

www.ezs.nl/marcom-a-b.html

Zwaardopzee schreef :
Dan heb je wel een soms risico dat bepaalde schepen zich "ingraven" met de neus. In extreme gavallen dan zelfs voorover omslaan.

Reddingboten hebben ook last van ingraven voor de wind met zeegang.

Calidris schreef :
Dat klopt. Wij kregen ook substantiële korting toen we ons jacht verzekerden, maar ik kan mij niet herinneren dat er toen naar diploma’s is gevraagd, hoewel ik die wel had. Het zou kunnen dat mijn ervaring destijds even kort ter sprake is geweest.

Die no claim korting is inderdaad een premie verlagende constructie, maar geldt ook voor schippers zonder papieren die geen schade varen. En dat is waar het in feite om gaat; geen schade varen. Het is nog maar de vraag of een aanvullende eis van diploma’s wel een substantiële premieverlaging tot gevolg heeft. De verzekeraars zullen dat sommetje waarschijnlijk wel eens gemaakt hebben.

Als de bemanning van de Eole niet van zich laat horen over dit incident zullen we waarschijnlijk in het duister blijven tasten over de werkelijke toedracht. De verzekering zal een schade expert inschakelen en mogelijk in discussie gaan als ze vermoeden dat er bewust roekeloos gevaren is. Kwaadwillige opzet zullen ze in dit geval niet snel van uitgaan denk ik. Maar die discussies blijven - rechtszaken daargelaten - normaal gesproken binnenskamers.

Reed schreef :
Ik ken ook heel ervaren ontwerpers en zeilers die daar heel anders over denken. Verdiep je maar eens in het verschijnsel James Wharram (helaas onlangs overleden). Toegegeven: zijn ontwerpen zijn heel anders dan die van waar dit topic over gaat. Maar als er iemand is die heeft laten zien dat je met multihulls de oceanen kunt bevaren (zoals de Polynesiërs al deden), dan is het Wharram wel.

Er is een mooi gezegde dat luidt: ”De ultieme stabiliteit van een trimaran is ondersteboven drijvend en dat van de monohull liggend op de bodem.”

Noballast schreef :
Ik wel, als je aan het Lauwersmeer ligt, overkomt het je wel eens.... Ik kijk wel altijd eerst naar de significante golfhoogte. (Uitluisteren kustwachtkanalen).

De koers die deze mensen gevaren zijn zou ook niet mijn keuze zijn geweest, maar wat mij het meest verbaast is het rotsvaste vertrouwen dat sommigen hier in de CE hebben!
De combinatie korte golflengte met hooge toppen is veel dodelijker dan een lange golf op de oceaan!

Vaak zeggen we dan dat die golven het probleem niet zijn, maar die kuilen er tussen......

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Calidris schreef :
Kuiln als kerkn ?