Onderwerp: Ken ik de voorrangsregels nu niet???

H700 schreef :
Ook personen mét vaarbewijs hebben die kennis die tijdens het examen vers was niet altijd even scherp meer. Zie jou, Calidris en mij betreft oplopers die je ruimte moet geven als die er is; hoever Gerard (die sindsdien afwezig is hier…) er naast zat betreft de schutvolgorde groot vs. klein etc.

Ik vind dit nuttige draadjes in elk geval. Hier af en toe over praten, oefenexamens maken heeft eenk ik meer waarde dan een vaarbewijs van 10 jaar oud…

Inderdaad, daarom vind ik dit soort topics ook belangrijk. Ze houden je scherp.

Verder wordt je, ongeacht of je een vaarbewijs hebt, geacht de regels te kennen en een kopie van het geldige reglement voor het huidige vaarwater zoals BPR al dan niet digitaal aan boord te hebben. Bij twijfel kun je het dan altijd opzoeken.

Precies dat. Als je ziet hoeveel discussie die paar simpele regels opleveren is de theorie best moeilijk in de praktijk te brengen (zeker op het moment dat het spannend wordt). Deze draadjes zijn daarom erg leerzaam voor mij (al mogen er wat minder Duitsers in figureren ), ook door de herhalingen.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik heb toch mijn twijfels over de interpretatie van de regels als zou het opgelopen schip moeten uitwijken voor de oploper. Dat staat er niet en zo is het me vroeger, o.a. in de boekjes ter voorbereiding van het vaarbewijs, en lang geleden op de zeilschool, ook nooit uitgelegd.

Midden op het IJsselmeer bijvoorbeeld heeft de oploper doorgaans meer dan genoeg ruimte om aan loef voorbij te lopen. Het opgelopen schip hoeft dan niets te doen. In de praktijk wijkt de oploper als er gevaar voor aanvaring is. Je mag immers alleen voorbijlopen als dat zonder gevaar mogelijk is. Het opgelopen schip helpt een handje wanneer dat nodig is. Zo doe ik het zelf en zie ik het anderen doen, zolang ik vaar.

Hoe leggen de hier aanwezige instructeurs dat aan hun cursisten uit?

Nog eens verder nadenkend (inderdaad nuttig dit soort draadjes) herinner ik me de volgende situatie: ik vaar in het Brabantsche Vaarwater (bijlage 15 onder a), netjes aan SB tegen de tonnenlijn, over BB. En wordt opgelopen door een vrachtboot die geen ruimte voor me laat. Buiten de tonnenlijn kan daar niet, wegens snel ondiep. Moet ik SB blijven varen, zoals art. 9.04 voorschrijft? Of moet ik naar het midden van het vaarwater, zodat de vrachtboot aan loef kan voorbijlopen? Hier lijken 2 regels elkaar in de weg te zitten.

Ik ben aan SB blijven varen en kreeg uiteindelijk toch een beetje ruimte. N.B. De regel dat een (groot) schip uitwijkt voor een (klein) schip dat SB-wal houdt geldt alleen voor tegengestelde koersen (art. 6.04) en kruisende koersen (art. 6.17 2e lid), niet voor voorbijlopen. Maar art. 9.04 zegt dat ik in het Brabantsche Vaarwater "zo veel mogelijk aan de stuurboordszijde van het vaarwater" moet varen.

Je had idd gewoon SB moeten houden en snelheid moeten verminderen (dat laatste alleen als dat nodig zou zijn geweest om hinder voor ander verkeer te voorkomen tijdens het voorbijlopen).

Ik zie niets conflicterends: 6.10.2 en .3 gelden niet want je werd niet door een zeilschip opgelopen… Deze laatste 2 gedragsregels lijken bedoeld om een oplopend zeilschip vrije wind te geven, ook weer om het voorbijlopen zo kort mogelijk te laten duren.




Doejong schreef :

Ik heb tot voor kort ook altijd gedacht “de oploper zoekt het maar uit!”

BPR:

Als jij als opgelopen klein schip (dus zowel zeil als motor) veilig (qua ruimte en verkeer) naar lei kunt uitwijken zodat het oplopende zeilschip aan loef voorbij kan varen, dan moet dat. Kan dat meewerken níet of niet veilig (door af te vallen of snelheid te verhogen), dan hoeft dat niet en kan er dus niet aan loef voorbij gevaren worden. De oploper moet dan beslissen om ofwel niet op te lopen of dit toch aan lei te doen, als daar ruimte voor is/veilig kan.

Hoe lees jij dit?

Ik denk dat je het juist hebt, al blijf ik het vervelend vinden dat, door een opdeling te maken tussen een klein schip en een klein zeilschip, de illusie gewekt wordt dat hierin een verschil zit, nl. motorboot - zeilboot.

Bij dat laatste is het ineens veel logischer dat het kleine schip medewerking moet geven.

Ik denk dat ik je niet helemaal volg; welk subartikel vindt je niet logisch?

Orange Sunset schreef :
Het lijkt me het meest effectiefst dat als je moet uitwijken voor een ander schip dat je dat doet door de ander voor te laten gaan. (Voorrang geven.) Je wijkt dus uit door achter de ander langs te varen. Laat dat nu in dit geval inhouden dat je naar stuurboord uitwijkt. Dat je naar stuurboord uitwijkt is in bijna de meeste gevallen zo als je de regels volgt en het gelijke schepen betreft.

Nachtvlinder schreef :
Dat ben ik ook met je eens hoor, maar kennis van de regels is m.i wel nodig.
Verder moeten we niet zo serieus doen over dat zeilen.
Wat is het nu helemaal? Bootje varen, beetje je hobby uitoefenen en genieten van lucht, water en de voortgang van je bootje.
Nou niet bepaald belangrijk. Wel leuk.

Nachtvlinder schreef : Art. 6.09: hier lees ik in dat de oploper zich ervan moet vergewissen dat het oplopen veilig kan plaatsvinden. Verder staat er "elk klein schip dat wordt opgelopen moet het voorbijlopen, voorzover nodig en mogelijk, vergemakkelijken". Voor zover nodig. Er staat dat zo nodig de snelheid verminderd moet worden. Zo nodig. Er staat niet dat dat de enige manier is om het voorbijlopen te vergemakkelijken.

Hier staat dus niet: de oploper behoudt koers en snelheid en het schip dat wordt opgelopen moet voorrang verlenen. Als er dus genoeg ruimte is om aan BB of aan loef, net wat de situatie vraagt, voorbij te lopen hoeft het opgelopen schip niets te doen. Als de oploper aan SB wil voorbijlopen dan mag dat, zie art. 6.10 lid 1. De oploper hoeft opnieuw niets te doen. Tenzij dat nodig is om het oplopen snel en veilig te laten plaatsvinden (art. 6.09 lid 2).

Dat is de geest van het reglement: snel en veilig, zonder andere scheepvaart te hinderen.

Art. 6.10 lid 3: een klein schip dat door een zeilschip wordt opgelopen moet het mogelijk maken om aan loef voorbijgelopen te worden. Als dat al mogelijk is (voldoende ruimte) hoeft het kleine schip opnieuw niets te doen. Opnieuw: hier staat niet dat het opgelopen schip moet uitwijken voor de oploper, zodat de oploper koers en snelheid kan/moet behouden.

Art. 6.09 lid 1 legt de verantwoordelijkheid voor het veilig voorbijlopen bij de oploper. Het opgelopen schip moet (inderdaad moet) zo nodig (dus alleen zo nodig) medewerking verlenen aan het snel en veilig voorbijlopen zonder dat andere scheepvaart daardoor wordt gehinderd.

Tot zover mijn exegese van het BPR

Nog uit de skutsje tijd. Toen moest het opgelopen schip op een nauw vaarwater ruimte maken om de oploper bovenwinds te laten passeren. Maar dit heeft verder niets te maken met de situatie waarmee deze discussie starten.

Nachtvlinder schreef :
Als het kleine schip per definitie een motorboot zou zijn, is deze eenvoudiger in staat medewerking te verlenen. Gas eraf en klaar (wat kort door de bocht).

Zowel opgelopen kleine motorboten als kleine zeilboten moeten dus meewerken om aan loef voorbijgelopen te kunnen worden (als dat kan, qua ruimte en zonder overig verkeer te hinderen).

Een opgelopen kleine zeilboot zal meestal afvallen, als de oploper al hoog aan-de-wind vaart, een motorboot kan óók iets met z'n snelheid doen.

Geen idee waarom het gewenst is dat een klein zeilschip een klein motorschhip beter aan loef dan aan lei kan voorbijlopen: zoveel luwte geeft een kleine motorboot niet aan haar leizijde...

@Doejong:

"Moet meewerken" (zo nodig, indien mogelijk etc...) lees is als conditioneel: als aan de voorwaarden voldaan wordt, is dit verplicht. MOET dus.


"Voorrang verlenen" lees ik als onvoorwaardelijk.


Dan (mijn interpretatie van) de condities "voorzover nodig en mogelijk"...

Als jouw oploper van lei komt en al hoog aan de wind vaart, net als jij wss. maar zijn boot nét iets hoger kan varen dan die van jou, dan is het dus nodig én mogelijk dat jij iets afvalt om hem aan loef te kunnen laten voorbijlopen.

Wat zijn de andere opties?
-Als hij afvalt om onder jou langs te gaan komt ie in je schaduw en kan het voorbijlopen lang duren
-Jij kunt niet oploeven (je voer al hoog aan-de-wind)
-Jij kunt niet harder (en zachter wil je vast niet)
-Als oploper overstag zou gaan verliest ie onnodig veel tijd, ook bestaat de kans dat je hem alsnog tegenkomt in zijn volgende slag

PS: als het niet "nodig" zou zijn mee te werken om de oploper aan loef te laten passeren dan lukte dat hem sowiezo al en zou er überhaubt geen gevaar voor aanvaring zijn; de oploper kon dan gewoon voorbij lopen zonder dat jouw medewerking daarvoor nodig was; dat zal in 99% van de situaties op ruim water gelden denk ik.

'Zo mogelijk medewerking verlenen ...' is iets heel anders dan moeten wijken. De basisregel is en blijft naar mijn mening dat de oploper wijkt. Zelfs als hij groot is.

Dat blijkt naar mijn idee ook al uit de verlichting welke je des nachts moet voeren.
Immers de oploper ziet alleen maar een heklicht en als je een heklicht ziet, weet je alleen dat je oploper bent. Je weet feitelijk niks van het andere schip behalve dat hij voor je vaart min of meer in dezelfde richting. Of beter gezegd je weet dat jij hem nadert uit de sector van het heklicht die 135 graden bestrijkt.

Vandaar ook dat het BPR in artikel 6.01 1e lid onder d nog toelicht dat je (overdag) bij twijfel of je nu koerskruiser bent of oploper, je er vanuit moet gaan dat je oploper bent. En dus primair het wijkplichtige schip bent. Ook al zijn er soms situaties waarbij de oploper medewerking mag verlangen.

Neemt allemaal niet weg dat het in de praktijk meestal met goed zeemanschap wordt opgelost. Als je op het Noordzeekanaal vaart en je wordt opgelopen door een groot vrachtschip, ga je als vanzelf wel een beetje opzij. Maar eigenlijk voer je dan bij voorbaat al op de verkeerde plek want niet netjes SB-wal.

Goede punten!

Nu twijfel ik ook weer - en ik was al echt in m'n twee weken oude nieuwe interpretatie aan het geloven

Ben benieuwd wat de consensus wordt (als die er komt...).

De Art. 6.09 en 6.10 staan in het BPR. Je kunt niet doen alsof die er niet staan en compleet negeren. Gewoon een beetje inschikken als er iemand voorbij wil. Zo moeilijk is dat niet. Hoewel in de praktijk blijkt het toch heel vaak zeer moeilijk te zijn wat ruimte te maken. Terwijl dat wel kan.

Ik hoop werkelijk dat ik niet iedereen hier tegenkom als oploper of loef-lij situatie.

In het algemeen: niet zelden dat grotere jachten proberen af te troeven of overbluffen. Waarbij er dan uit mijn onderbewustzijn vaak de spreuk "Hoe groter geest, hoe groter beest" naar boven komt. Waarbij de metafoor dan hier gaat over de afmetingen van het schip.

Calidris schreef :
Dit is denk ik goed verwoord wat het sentiment is als een groter/sneller schip iemand passeert. Het wordt ervaren als af troeven of overbluffen.

Consensus, hier op het ZF!
Ik blijf ook benieuwd wat deskundigen, zoals instructeurs, handhavers, hier van vinden.

Inderdaad, oploper en opgelopen schip die beide hoog aan de wind varen is een breinbreker, had er ook al over zitten peinzen. Zelf, als ik zo oploop, maak ik een slagje als mijn bestemming niet bezeild is en ga ik ruim aan lij voorbij als ik het wel bezeild heb. Het is immers niet goed mogelijk aan loef voorbij te lopen. Aan lij voorbijlopen mag wel, als aan loef niet kan. Zo lees ik art. 6.10 lid 2: "Indien een groot zeilschip een ander groot zeilschip oploopt en indien een klein zeilschip een ander zeilschip oploopt, moet het, zo mogelijk, aan loef voorbijlopen". Wat afvallen helpt ook om het oplopen vlotter te laten verlopen, zolang je de windschaduw van de ander vermijdt.

Ik zit niet graag vlak achter en aan loef van de ander als we hoog aan de wind varen. Door de vuile, afgebogen wind loop je kans dat je je hoogte niet kunt houden en moet je alsnog overstag.

Als ik zo opgelopen wordt en de oploper houdt niet vrij van mij, zal ik wel een beetje afvallen of overstag gaan. Met de gedachte "moet dat nou?" Er waren immers, mits ruimte rondom, mogelijkheden genoeg om mij voorbij te lopen zonder me te dwingen van koers te veranderen. En: "Een schip mag een ander schip slechts voorbijlopen, nadat het zich er van heeft vergewist, dat dit zonder gevaar kan geschieden" (art. 6.09 lid 1). Aanstalten maken om tegen mij aan te varen is in strijd met dat artikel.

Doejong schreef :
Je zou het als zeer subtiele hint kunnen zien om jouw medewerking te vragen om wél zonder gevaar aan loef voorbij te kunnen lopen


Maar eens: gewoon beleefdheid en iemand er langs laten als dat een langdurig geëmmer voorkomt. En als je beide aan het kruizen bent kun je als oploper je volgende slag gewoon wat eerder inzetten...

Best wel consensus-achtig

Gochem heeft het over een gewone loef-lij situatie. Ik lees niks over oplopen.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik lees een heleboel over oplopen. Gochem’s verbazing over zijn kruisende koers situatie was na ~4 posts al besproken. Draadje ging verder over de regels bij oplopen, waar de opgelopene ook wat “moet”. Prima ontopic.

grappig, een paar Duitsers die er totaal NIETS van begrijpen,
en dan weer op ZF 3 blz geneuzel over de uitleg en interpretaties van ..