Onderwerp: 72 dagen aan de ketting in Italië

Orange Sunset schreef :
Nou.. De irritatie is er wel degelijk; dat lijkt me duidelijk. Maar je zal het drie dagen erg druk hebben gehad met andere zaken, waardoor je nogal vertraagd reageerde. Je gaat verder niet in op dat "ouwe zeikerd" en mijn bezwaren daartegen. Dat vind je wel kunnen, begrijp ik?

Het punt is: mensen met een modaal salaris kunnen om te beginnen al helemaal geen catamaran van pakweg een miljoen aanschaffen. De vraag of deze mensen vermogend zijn, lijkt me daar ook wel mee beantwoord. Jan-met-de-pet heeft ook geen belastingadviseurs die hem op de mogelijkheid van dit soort constructies wijzen. Als ik héél invoelend ben, zou ik nog kunnen zeggen dat de mensen uit het filmpje zich in de luren hebben laten leggen door een ingehuurde slimme jongen, zoals die belastingadviseur.

Ook een Jan-modaal die zoiets verzint en tegen de lamp loopt hoeft niet op mijn sympathie te rekenen.
Dat de mensen in kwestie vermogend zijn, doet er dus niet zoveel toe. Maar dat ze meer en krachtiger middelen hebben (gewoon: meer geld) om weer uit de problemen te komen, lijkt me ook duidelijk.

Mja. Er was nog iets: je moet gewoon BTW betalen. Dat hadden ze niet gedaan.

Bij negatief gedrag (belastingontwijking valt daaronder, wat mij betreft) past een negatieve mening, lijkt mij. De wereld wordt er ècht niks beter van als we dit toejuichen. Over het Watersportverbond zwijg ik maar even; ik ben er weliswaar tegen wil en dank lid van, maar ik twijfel nog steeds ernstig over het nut van dat lidmaatschap.

Maar om het af te ronden: eerlijk gezegd, en dat heb ik al eerder kenbaar gemaakt, gelden mijn bezwaren niet zozeer rijke mensen en hun gedrag, maar jouw niet aflatende goede raad met betrekking tot de papierwinkel die tegenwoordig aan varen naar het buitenland vastzit en de pretentie die je daarmee lijkt te hebben.

Ik snap de hele ophef niet. Die mensen moesten zich verantwoorden voor een rechter waarom ze geen BTW betaald hadden. Zo gek is dat toch niet ?

3Noreen schreef :
Dat was eigenlijk ook wat ik bedoelde te zeggen met mijn eerste pots.

Kock1964 schreef :
Precies, dus als je >3 jaar + wat speling voor die uitstel op reis bent, kun je een tweede keer BTW aftikken. Dat tikt bij de meeste mensen wel aan. Voor mijn boot zou dat ook een €10k kunnen zijn. Flinke hap uit het "wereldreis budget".
Wadloper schreef : Nogmaals dit geval is iets wat ook met een boot van minder dan 1 miljoen kan gebeuren. Het heeft niets te maken met rijke mensen. Als ik in het VK (of elders buiten de EU) een tweedehands boot koop voor €50k en (voor nu) diezelfde constructie hanteer omdat we vertrekken op >3 jaar wereldreis om 2x BTW afdragen te voorkomen dan zit ik eigenlijk in dezelfde situatie.

Waar de scheidingslijn ligt tussen waarde boot en kosten constructie weet ik niet, maar er zijn landen waar je voor een beperkt bedrag een bedrijf kunt oprichten onder gunstige fiscale omstandigheden. Die kosten vaak vrij beperkt. Ik denk dat die grens best snel gehaald kan worden, vooral als er ook nog een gunstige zeebrief te verkrijgen is.

Het is een keuze of dit een stijl is die je zelf wilt hanteren, maar ik vermoed dat jij nooit in zo'n situatie bent gekomen dat dit begint te spelen?
Correctie: Het is een feit dat ze géén BTW hoefden te betalen, aldus de rechter. De boot is trouwens van een niet-EU nationaliteit.Toejuichen doe ik niet, maar ik zie dit (afhankelijk van de beweegredenen) als een prima constructie als alternatief tegen bijna letterlijk geld door de WC te spoelen. Bijvoorbeeld om dubbele BTW heffing te voorkomen. Het is niet zo dat je als particulier bij export de BTW kunt terugvragen in tegenstelling tot bedrijven. Maar de constructie gebruiken om binnen de EU te varen en BTW te ontwijken valt bij mij minder in de smaak.

Misschien hebben ze plannen om de boot in de Carieb te verkopen. Als je de boot verkoopt binnen landsgrenzen ben je, afhankelijk van de lokale regels, regelmatig verplicht de boot eerst te importeren en de daar geldende BTW + invoer betalen (je verhandeld namelijk binnen dat land). Ook dan lijkt mij dit een prima constructie om dit te voorkomen of te beperken. Nieuwe (ook buitenlandse) eigenaar zal dan ook weer zitten met een BTW afdracht die hoogstwaarschijnlijk geen betekenis heeft in zijn land van herkomst en moet bij aankomst in nieuwe thuishaven dan weer BTW + import gaan betalen.

Wadloper schreef :
Verantwoorden heb ik geen problemen mee, maar dat dit traject 72 dagen lang duurde lijkt mij niet echt redelijk te noemen.

Orange Sunset schreef :
Waar het er op neer komt is omdat je bang bent 2 keer BTW te moeten afdragen je probeert helemaal geen BTW af te dragen.
Overigens dat je na 3 jaar buiten de EU verbleven te hebben je BTW moet betalen is gewoon de regel. Misschien niet zo'n fijne regel maar zo is het nu eenmaal. Belasting wordt meestal als vervelend ervaren.

Orange Sunset schreef :
Vertel dat aan vermeende toeslag fraudeurs dat je 72 dagen al te lang vind.

3Noreen schreef : Waarom BTW betalen aan een land waar de boot niet verblijft? De boot is effectief geëxporteerd. Als iemand in het VK een nieuwe boot koopt in de EU, gaat deze ook geen EU BTW betalen èn VK VAT. Boot wordt netjes BTW vrij geëxporteerd.

Ja is ook niet zo’n probleem die regel. Dubbel betalen kun je vooraf voorkomen (direct exporteren) of achteraf (niet meer importeren, bijv verkopen).
3Noreen schreef :
Voor iets waarvan alles op papier gewoon klopt is 72 dagen wel erg lang. Maar misschien is het goed verklaarbaar als wij de andere kant van het verhaal horen.

Zoals Orange sunset zegt: waarom wel BTW betalen aan een land waar de boot niet gebruikt wordt?. Dit is dus volgens mij geen "belastingontwijking" ....

AndreAzuree schreef :
Die boot was toch in Italië. Dat is in mijn idee de EU. Dus alle reden om goed na te gaan of alles wel klopte.

Vrienden van mij waren in Italie met hun boot tijdens Covid. De boot heeft kadaster registratie en btw gewoon betaald. Alle papieren waren aanwezig, inclusief een verklaring van het kadaster dat de boot tijdelijk zonder brandmerk rondvoer vanwege Covid.

In Italie zijn ze aangehouden omdat de boot geen brandmerk had. Ze moesten verplicht op een bepaalde plek gaan liggen tegen een zeer hoog tarief. Ieder papiertje moest officieel vertaald worden, er moest verplicht een italiaanse advocaat ingehuurd worden en zo nog een hoop meer onnodige ongein. De eerste week waren ze al meer als EUR 12.000 kwijt en dat zou nog fors gaan oplopen. In de late avond zijn ze stiekem weg gevaren en het land uit gegaan. Inmiddelds drie jaar verder en er is nooit meer wat van gehoord, waren ze blijven liggen dan had het ook maanden kunnen duren en vele tienduizenden euros kunnen kosten. Dat soort praktijken krijg je als de beambten een percentage van de 'opbrengst' geeft.

Erikdejong schreef :
Woow dat €1700+/dag, stevig bootje? Lijkt nogal wat overeenstemming te vertonen met dit andere verhaal. Bijzonder dat ze hebben durven te vertrekken, maar ze lagen niet aan de ketting begrijp ik hieruit?

Ik vraag mij wel af of de Nederlandse ambassade en/of douane de boel niet flink hadden kunnen versnellen. Tenminste onder Nederlandse vlag.

Aan de ketting leggen is symbolisch, afhankelijk van het soort schip en de mate van overtreding besluiten ze of er al dan niet gewapende wachten permanent aanboord komen of dat ze afentoe langslopen of helemaal geen wachten. Mijn vrouw is met haar boot ook wel eens 'aan de ketting gelegd' door de Russen (op de Krim). Die zijn toen ook midden in de nacht weggevaren, en zijn eerst nog een tijdje in Bulgarije aan het varen geweest voor ze weer terug de middenlandsezee in gingen. Zij lagen toen bijna een mijl uit de kust voor anker toen ze 'aan de ketting' lagen.

De boot van mijn vrienden in Italie was geen kleien boot, maar ook niet overdreven groot (meter of 17). Kosten waren natuurlijk ook voor de advocaat en de veralingen.

Ah ook. In het filmpje klonk het minder symbolisch en meer fysiek, vandaar.

Mijn mening: 72 dagen voor een dispuut is in Nederland niet langzaam zeker niet als het een besluit/heffing betreft die al besloten/opgelegd is en die je betwist en die je wilt winnen.
Niet langzaam, wel duur.

Wat bij controle gewoon een stapel documenten is moet bij verweer een gestructureerd verhaal worden. Hadden ze dat vooraf gehad dan was het zover mogelijk niet gekomen

Die Denen hadden het dus goed geregeld maar direct duidelijk was dat niet. Dat direct duidelijk maken konden ze klaarblijkelijk niet.

Ik doe naar de UK precies hetzelfde. Maar de wereld, ook Nederland, wordt steeds formeler.


Blijft over voor mij; voor ons:
-wat moet je in welk land hebben conform de locale wet en wat moet je als je uit dat land terug komt in Nederland?
Niet wat je deed; niet wat je (verstandig) vindt; maar wat in essentie moet.Graag met link.

Ik ga naar de UK en moet van UK meenemen?
Vind wel dat ze in het ICP verdrag zitten maar vind niet dat dit verplicht of voldoende is?

Ik ga naar DK en moet van DK meenemen?
Vind dat ze niet in het ICP verdrag zitten, maar wat dan wel?

Of B, D of FR

Nu heb ik ook een mapje boorddocumenten, maar heb voor UK en DK straks geen gestructureerd lijstje essentia obv hun wetgeving.
Mijn situatie is, als eigenaar, vind ik, eenvoudiger dan van die Denen maar ik ben net zo naïef voorbereid op hun wettelijke vereisten.

(NB: het hebben van een Zeebrief of het bestaan ervan bewijst niet dat tot de lokale essentia behoord).

In het lampjestopic is de hele weg van wet tot lampje uitgeplozen. Dat zou voor dit onderwerp ook waardevol zijn.

Booty24 schreef :
Je leeft in een andere tijd.

Erikdejong schreef :
hmm ik bevond me 2 jaar geleden in dezelfde situatie in Italie: voorlopige zeebrief, zonder brandmerk. Het bizarre is dat niemand in Italie ooit naar mijn papier heeft gevraagd. Ik vond iedereen daar heel gastvrij en behulpzaam. Je kunt dus pech of geluk hebben daar....

AndreAzuree schreef :
Een familie lid van mij klaagde dat hij Italië wel heel duur vond. Een dagje Venetië koste hem 7k. Hij was er "even" een dagje de toerist wezen uithangen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat hij best wel een leuk inkomen heeft.
Mijn idee is dat Italianen een perfecte neus hebben voor wie ze een poot uit kunnen draaien.

3Noreen schreef :
Ik leef in mijn tegenwoordige tijd. Blijkbaar niet in de jouwe.

Controle kan makkelijk zijn; er kan gedoogd worden etc; maar wat moet in essentie volgens het ontvangende land. Niet hoe het was, maar komend seizoen.
Niet in een andere tijd.

Booty24 schreef :
Zeker nooit met etnisch profileren te maken gehad ? Je kunt je zaken prima voor elkaar hebben maar daar ben je er nog niet mee. Verkeerde dingen geschreven op het internet ? Jammer je komt het land niet in. Te poenig jacht met weel bling bling ? Die kunnen we wel een poot uitdraaien. enz.
We hielden vroeg nog wel eens een bedrijfsuitje (aannemersbedrijf) in het buitenland. Ik werd eigenlijk nooit bij de grens gecontroleerd. Busje met werknemers, gegarandeerd ! Gecontroleerd tot in hun onderbroek in een onderzoekskamer!

Booty24 schreef : Dat is 60(?) jaar terug door het IMO al vastgesteld en is wereldwijd hetzelfde. Dat jachten daaraan niet willen voldoen doet daar niets aan af.

Voor boten minder dan 24m loodlijnlengte komt dit neer op:
- Eigendomsbewijs wat aan de boot gekoppeld kan worden,
- Bewijs van competentie (vaarbewijs),
- Bewijs dat belasting betaald is (of vrijgesteld),
- International geaccepteerde ID voor iedere persoon aanboord (paspoort),
- Visum indien nodig voor bepaalde landen/nationaliteiten,
- Bedieningscertificaten voor marifoon, radar en andere send aparatuur aanboord,
- Bewijs van aansprakelijkheidsverzekering,
- Sommige landen vereisen ook nog SAR verzekering, maar dat zijn meestal de erg afgelegen gebieden zoals Spitsbergen en Antarctica.

Tijdens inklaren geef je niet het hele mapje met papieren. Je geeft alleen (kleuren) kopieen van het originele document, en een voor een wanneer ze daar om vragen. Geef je alles in eenkeer dan zien ze dingen waar ze normaal niet om vragen maar wel veel vragen over kunnen stellen.

Aanvulling, wat 3Noreen hierboven schrijft is natuurlijk 100% waar, en dan hebben we het zeker niet alleen over Afrikaanse landen. Maar ieder land wat IMO heeft erkend (alle zeevarende naties voor zover ik weet) accepteerd dat dit is wat men nodig heeft om vrije vaart binnen een ander land toe te staan.

3Noreen:
Dat herken ik wel. Dat gebeurt in Nederland ook.
Maar dat kan ik voor komende zomer niet oplossen. Iedereen reist reist als zichzelf.
Daar horen qua boten ondertussen vreemde AIS, radarpatronen, etc bij.

Erik:
Dank. Maar als wij als pleasure craft het nu wel eens willen weten?

Omdat de wereld zich sluit.
Misschien ook wel zonder etnisch profileren maar gewoon chauvinistisch. Ik verbaas me nu iedere dag, maar ben gestopt me er aan te ergeren. Het is een slecht voorbeeld, maar helaas met vele volgers, ook hier.
Het is zo en vermeend goed gedrag met ondersteunende documentatie (volledig of voorbereid op afwijkingen) is de enige verdediging die ik zelfstandig heb.

Gelukkig is UK helder en niet onredelijk vooralsnog.

Maar IMO regels zijn een vertrekpunt, maar die worden in de nationale wetgeving overgenomen en die is bepalend.
Ik ga eens bij IMO op zoek, dat geeft in ieder geval een kapstok, en dan ook de juiste bewoording om bv in de UK te zoeken.
Of “Sailing a pleasure craft into the UK” volledig is, is mij namelijk niet duidelijk.

In aanvulling: we hebben ook nog accijns, belastingstatus.van eigenaar, bemanning en boot. Die laat ik terzijde.

Orange Sunset schreef :
Ho, wacht. Ik snap dit niet helemaal.

Dus je beweert het volgende:
- Ik koop een boot.
- Organiseer een BTW bewijs van de douane,
- haal netjes een vlaggenbrief en kadaster registratie
- ga 3 jaar op reis
- moet bij terugkomst nogmaals btw betalen?

Echt waar?

Orange Sunset schreef :
Hierover;

Of het màg wil nog niet zeggen dat ik het ok gedrag vindt.

Maar goed. Inderdaad ben ik nog niet in de omstandigheden geweest dat het ik een boot kon kopen waarvoor het handig op de Virgin eilanden een BV op te richten als eigenaar. Maar eerlijk gezegd, hebben we het dan over dergelijke hoeveelheden geld dat mijn sympathie voor geklaag een beetje dun wordt.

Mbt het verkopen van een boot in een ander land: Ja, dan moet die ingevoerd worden en BTW afgedragen. En ook uitgevoerd waar hij vandaan komt, en dus ook BTW terug krijgen, Toch?

Maar wederom problemen van een categorie waar mijn sympathie voor klagen wat dun wordt.

Erikdejong schreef : Italiaanse maritieme beambten kunnen erg vervelend doen. Die ervaring heb ik helaas ook meermaals mogen hebben met koopvaardijschepen van mijn bedrijf die naar Italië moesten. We konden eigenlijk overal in Europa naartoe varen zonder noemenswaardige problemen. Maar Italië hoorde daar niet bij. Regels die elders nergens bestaan worden in Italie bedacht waar je bij staat. En dat kost altijd geld en meestal ook tijd. Tijd hebben ze in overvloed en ze hebben altijd vriendjes waar je het geeiste kunt kopen. Het zijn gewoon Afrikaanse toestanden. Alleen al hierdoor hebben Italianen mijn sympathie al heel erg lang geleden verloren en dat gaat nooit meer veranderen.