Onderwerp: Radar reflectoren: Verplicht?

sorry maar dit is mijn vakgebied...

Grootte heeft weing belang, de golflengte is 3cm dus elk stuk metaal van enkele cm is genoeg.

Tetrahedrons hebben wel het voordeel dat de invallende straal mooi terugggreflecteerd wordt. Die pijpjes zijn niet zo mooi en werken alleen goed als ze verticaal hangen.

De grote afmetingen van die tetrahedrons zijn nog uit het tijdperk van de 3 GHz radars, nu allemaal 9 GHz. Wie maakt er met zijn 3D printer kleine ??? Moet wel alu gecoat zijn dan...

Mijn B&G Chirp radar ziet een onnozele boei op enkele meters naast de boot maar die is natuurlijk niet gecertificeerd want die is veel te goed in vergelijking met die ronddraaiende pijpen van 2 meter met stromverslindende magnetrons van kW's. Dan hebben we het nog niet eens over stralingsgevaar van die krengen. Alsof oplossend vermogen belangrijk is... Mijn 50 mW GaAsFEt eindtorretje doet meer dan 50 mijl. Zeer leuk om van ver windmolens in aanbouw te spotten op de Doggerbank. En die hebben geen reflectoren.....

Wetgeving wordt gemaakt door roestige voormalige experten die totaal niet meer mee zijn met de stand van de techniek.

Vergeet die actieve reflectoren. Onbetaalbaar voor recreatietoepassingenn.

Yours Truly,
Digitalrubbish aka WO

SimondeDanser schreef :
Zover ik weet heeft de wetgever geen uitspraak gedaan over welke reflector goed functioneert. In die zin vermoed ik dat je met een buisreflector op zich wel voldoet aan de wet.
Op internet zijn wel tests te vinden bijvoorbeeld hier: www.yacht.de/en/navigation/11-...-really-easy-to-see/

Uiteindelijk gaat het ook over je eigen veiligheid en zul je denk ik zelf de keuze moeten cq willen maken.

@WildOrchid

Vind de kreet van 3 of 10 cm iets te enthousiast, het gros van de grote schepen hebben beide

Er (waren?) solas vereisten. Maar vind maar zo'n ding te koop. Met de komst van AIS lijkt er minder aandacht te zijn voor zo'n ding.

Ik heb zo`n (grote) buis radarreflector onder de bovenste zaling aan de zijstag gemonteert eigenlijk alleen om aan de eisen te voldoen. Ik ben er van op de hoogte dat het niet goed functioneert).
Toch onderweg wel eens aan een schip gevraagd of ze me op de radar konden zien en het andwoord was "we picked you 6 miles ago up as an clear point on the radar". Tja dat was toch wel enigsins geruststellend bericht. Ik was verder niet van plan om met beperkt zicht me op zee te begeven en als het me overkomt (wel eens een paar keer gebeurd) dan is het zo en moet ik (naast het gebruik van m`n AIS) extra goed uitkijken en tactisch varen. Overigens, laatst zag ik een behoorlijk fors zeiljacht met de tri-lens 90 graden gedraaid (dus aan de zijkant van de mast gemonteerd). Die had de werking van dat ding dus ook niet begrepen. Wel geinvesteerd in een kostbaar apparaat maar vervolgens werkt het niet optimaal of niet goed.
Dan kun je net zo goed een buisradarreflector hangen ha ha.

Tony2920 schreef :
Als je met "Zeer beperkt" bedoelt: Vrijwel Geen, dan eens. Die dingen zijn zonde van het geld.

Overigens is het enige beter dan een Grote Druppelvanger de grote TriLens. Maar die kost wel 10x zo veel. De rest is lood om oud ijzer.

Reed schreef :

Dan voldoe je dus níet aan de eisen want die zijn een wél goed functionerende reflector…

Of doel je op andere (welke?) eisen?

Bouw materiaal van de boot maakt niet uit. Het verhaal dat een aluminium of stalen boot geen radarreflector nodig heeft is volledig uit de duim gezogen.
(Nagenoeg) geen enkele boot heeft weerkaatsende oppervlakken die exact haaks op de richting van de zendende radar staan in iedere mogelijke richting.
Neem de mast bijvoorbeeld, als he meer dan 12 graden helling hebt dan reflecteerd de mast het radar signaal gewoon de ruimte in inplaats van terug naar de bron. Waarom denk je dat (metalen!) stealth schepen van de marine zulke leuke vlakken hebben onder hoeken die groter zijn dan 12 graden? Een beetje zeegang, een beetje helling en ook een metalen boot is zo onzichtbaar als een houten vlot.

Een goede radar reflector heeft drie vlakken die haaks op elkaar staan om een inkomend signaal precies 180 graden om te keren en het zo terug te sturen naar waar het vandaan komt. Per 90 graden sector van je boot heb je een set van 3 vlakken nodig om een radar detectie horizon van 360 graden te garanderen.

Reed schreef : Wat waren de omstandigheden? Met mooi weer pik je een natte vogel op met de radar. Komt er een beetje regen (hoef niet slecht zicht te zijn!) of een beetje korte golfslag dan word het al een heel ander verhaal.
Een IJslandse visserman die ook zeiler is heeft me wel eens verteld dat met slechter zicht een boot met een zeil omhoog beter zichtbaar is op de radar dan een boot die geen zeil op heeft. Een nat zeil lijkt dus ook redelijk als radar reflector te werken.

Erikdejong schreef :
En de grootte? Doet die er toe? Voor het eerst ben ik geneigd Digital Rubbish/Wild Orchid te geloven, maar alleen omdat het mij zelf goed uitkomt met mijn kleine Tetrahedron in het want:



En hoe relevant is het nog als je AIS hebt en aanzet? Je zit dan alleen nog met schepen die geen AIS hebben of alleen op de radar kijken....

Palomine schreef :
De wetgever laat wel meer definities achterwege, meestal ingegeven doordat de wet-makers er geen reet verstand van hebben of de verkeerde adviseurs hebben.

Ik kan daar nog wel een boekje over opendoen (op AIS gebied)

henkvd schreef :
Binnenvaart heeft alleen 3cm gecertificeerd.

listes.cesni.eu/2010-nl.html

9cm radars worden alleen op zeeschepen gebruikt, inderdaad naast 3cm

WildOrchid schreef :
Wat me zo tegenvalt heer profi-funker (gewoon hobbyist zendamateur).

- Ik hoor niets over antenne array's, wat veelvuldig toegepast wordt in jachten en militaire radars. tetrahedrons bestaan niet meer in moderne radars.

- Ik hoor niets over FM-CW techniek ipv pulse radars.

- Ik hoor niets over natuurkundige wetmatigheden van antenne grootte en openingshoek (= onderscheidend vermogen)

Ik hoor alleen maar een popie-jopie blaaskaak die ergens iets gehoord heeft. Onzin beweringen en meer.
Ik weet dus niet welk vakgebied dat is, maar merk er weinig van.

Wat zeker wel klopt is dit:
"Wetgeving wordt gemaakt door roestige voormalige experten die totaal niet meer mee zijn met de stand van de techniek."

zeilersforum.nl/index.php/foru...ngen?start=25#876121

testen genoeg

AndreAzuree schreef : Deze laatste zin is onzin. Dat stukje metall moet of exact haaks op de zendende radar staan, of minimaal een, maar praktisch gezien twee weerkaatsende vlakken hebben. Het is het princiepe van een reflector, of het nu een refelector voor licht op een auto of fiets is, of een radar of wat dan ook.

Grootte maakt wel degelijk verschil. Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar volgens mij heeft het te maken met de stralingsdichtheid. Een straaltje met een golflengte van 3cm moet de reflector wel raken om terug gekaatst te kunnen worden. Naar mate je verder weggaat worden de radar stralen meer en meer gedifuseerd(?! is dat een woord?) Dus hoe ver liggen de radar golfjes uit elkaar als ze jouw reflectortje raken?

Zoals ik zei, omschrijven kan ik het niet, maar ik vergelijk het maar even met licht. Hoe verder je bij de lichtbron vandaan bent hoe minder lichtstraling je kunt waarnemen omdat hoe verder het weg is, hoe groter de ruimte er omheen is en dus hoe meer de energie zich verspreid over de ruimte en de absolute waarneembare energie dus sterk afneemt met de afstand.

Er zal vast iemand zijn die het beter uit kan leggen.
Praktijk ervaring is dat je met een knappe radar een jachtje niet kunt zien op meer dan 5-6 mijl afstand met redelijk weer en met slecht weer nog minder. Die 3cm (of de 9) is dus allemaal leuk en aardig, maar is volgens mij niet meer als een theoretisch getalletje op laten we zeggen 10m afstand van de radar antenne.

AndreAzuree schreef :
Radar geeft een realtime beeld van de werkelijkheid, AIS alleen momentopnames. Bij klasse B transponders kunnen die momenten bovendien akelig ver uit elkaar liggen.


Wij zijn in drukke gebieden op zee heel blij met onze klasse B SOTDMA AIS-transponder zodat we vroegtijdig en met scheepsnaam (oproepbaar) en scheepstype opgemerkt worden, ook als vanwege een ruwe zee of zware regen een scheepsradar ons nog niet opmerkt. Het helpt ongetwijfeld ook bij het taggen en volgen (ARPA) van targets op radarschermen. Maar AIS is géén vervanging voor goede zichtbaarheid op radar, dus op kleine boten is een werkende radarreflector nog steeds relevant.

Dan rijst bij mij de vraag waarom zou de alu mast niet voldoende reflecteren?
Onze mast is 18 meter lang een verticaal strookje van 0,1 mm mast levert al een oppervlakte op van 180cm2
Ik begrijp dat dit bij recht opstaande mast is, maar toch.
Onderweg zie ik wel eens boeien liggen met een heel kleine radarreflector en dat werkt al.
Bijzondere en lastige materie voor mij.

Reed schreef :
De reflectie op een ronde mast is een lijn bron. Vergelijkbaar met een punt bron maar dan slechts alleen in de lengte van de verticaal staande mast. Hierdoor kunnen er interferentiepatronen ontstaan.

Pak eens een spiegel, en een zaklamp.
Zet de spiegel schuin, en schijn er met je zaklamp in, waar gaat het licht naar toe?

Pak dan nog een spiegel, en zet die haaks op de eerst, schijn zo dat je zaklamp via de eerste en de tweede spiegel schijnt, waar gaat het licht naar toe?

En dan de ultieme test:
Zet nog een spiegel haaks op de eerste twee en schijn met je zaklamp er in zodat de zaklamp via de drie spiegels wordt gereflecteerd. Waar gaat nu je licht naar toe?
Juist ja, die gaat weer terug naar de zender, de zaklamp.

Daarom werkt een mast onder helling niet.

Tony2920 schreef : Ik heb wel een paar tests beschikbaar, zijn te groot om hier te posten. PM me als je interesse hebt!

Erikdejong schreef :
ok, helder, klinkt plausibel.

Hans V schreef :
Helder, dank voor de uitleg. Ik laat hem lekker in het want hangen!

Paradyske, dank voor je beeldende uitleg en dat volg ik wel.
Maar op zee gaat alles continue heen en weer, dus ook een goede radarreflector.
Of de mast nu schuin staat of de radereflector mee schuin gaat of weg draait van de bron.
Ik zou simpel gedacht hetzelfde reflectie probleem verwachten.
Ik blijf het lastig vinden om het goed te begrijpen en zal naar de AIS grijpen, goed opletten en tactisch varen wanneer ik in een slecht zicht situatie terecht kom.

De werking van een goede reflector is nu juist dat onafhankelijk van de hoek/schuinte hij de inkomende stralen in dezelfde richting zal terugkaatsen.

Probeer je dat eens voor te stellen met een laserstraal en zo'n ouderwetse reflector in gedachten .

SimondeDanser schreef :
Kan je er niet vanuit gaan dat een passieve radar reflector goed functioneert, als die voldoet aan ISO 8729 uit 1998?
in 2010 aangepast maar ik geloof dat momenteel geen enkele passieve reflector daaraan voldoet