Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 13:23 #1302371

ReneK schreef :
@Bram

[...]

Zoals eerder geopperd zou een erkend lokaal bedrijf uitkomst kunnen bieden maar daar schijnt het kadaster niet aan mee te willen werken , anders was de mogelijkheid er (denk ik?) al wel geweest

Dus het totaal plaatje van 1) kosten 2) tijdsduur en 3) persoonlijk bezoek maakt het een nodeloos ingewikkeld en langdurig process en mensen gaan dan een snellere en eenvoudigere methode zoeken

Sorry hoor, maar hoe krijg je een lokaal bedrijf erkend door het Nederlandse kadaster? Daarvoor moeten contracten afgesloten, mensen opgeleid, achtergronden gecontroleerd, toegang tot systemen van het Kadaster geregeld worden etc en daarbij zullen ook de nodige medewerkers van het kadaster moeten reizen om dit voor elkaar te krijgen.

En als er bedrijven zijn die de slechts enkele bootjes in deze situatie verkeren dan de registratie voor willen verzorgen dan willen ze er natuurlijk ook nog wat marge op behalen, maar moeten behalve opleiding voor hun personeel ook nog reizen BTW afdracht etc. Dus die tarieven zullen mogelijk nog wel verdubbelen (tenminste als het €1050 lokaal is dan zou het me niet verbazen dat het dubbel zo hoog wordt met een lokaal bedrijf wat dan weer in de buurt van de kadaster tarieven voor AndreAzuree ligt.

Maw je gestelde oplossing is gewoon niet rendabel, niet voor het kadaster en ook niet voor bedrijven. De markt is gewoon te klein. Tevens werkt juist dit voorstel misbruik in de hand doordat het kadaster en de Nederlandse regering haar controle uit handen geeft aan buitenlandse bedrijfjes die lastig te controleren zijn (of wel door er weer medewerkers heen te sturen :silly: ).

We hebben het hier niet over een probleem maar een beperkt aantal incidenten. Ik weet dat het voor de getroffen personen een probleem is, maar het is nu helaas zo dat in die enkele landen het ICP zowieso nooit officieel erkend hebben, alleen maar gedoogd en nu dat niet meer doen. Gezien de kleine aantallen is verzinnen van een achterlijk heftige en dure oplossing om die enkele pleziervaarders een paar euro (proberen) te laten besparen gewoonweg volledig onreëel.

Soms kosten dingen gewoon wat ze kosten.

Dus wachten tot het ICP weer gedoogd of erkend wordt in de getroffen landen, de landen vermijden of zeebrief scoren.
Maxi 33s - Hide-Away
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 13:24 #1302373

brambo schreef :
Maar omdat nu te vergelijken met het aanbrengen van een vuilwatertank of een zinloze diefstal preventie maatregel, is onzin.
Relax, het is maar geklets op een forum. Die "onzin" opmerking kwam van mij en ik maakte die als vergelijking aan voldoen aan de regels (Zeebrief verplicht in IT bv...) . Voor Scandinavië (en NEDERLAND hopelijk zeer binnenkort) is mijn suggestie dan wel relevant . Een Zeebrief is daar ronduit nutteloos (en niet verplicht) maar een vuilwatertank wel. Zelf zou ik daarnaast eerder geld uitgeven aan diefstal preventie dan aan een papiertje voor een gebied waar ik en ik schat 99% van de ZF's op eigen kiel niet zal komen (Iberia, IT)
Maar koop gerust een Zeebrief voor je boot, is helemaal goed !
Laatst bewerkt: 07 juli 2021 13:43 door accountopverzoekverwijderd2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 13:32 #1302380

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
AndreAzuree schreef :
Ik kan voor datzelfde geld een truck een langere route terug laten rijden Slovenië naar Nederland, ipv vanuit Marseille. De route via de Adriatische zee is immers ook mooi. Kortom, ik hou de opties nog even open.
Marseille - Leiden 1200 km
Portorož / Portorose (Slovenië) - Leiden 1350 km

€ 2500 extra voor 150 km ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 13:49 #1302385

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2687
@orangesunset

Sorry hoor, maar hoe krijg je een lokaal bedrijf erkend door het Nederlandse kadaster? Daarvoor moeten contracten afgesloten, mensen opgeleid, achtergronden gecontroleerd, toegang tot systemen van het Kadaster geregeld worden etc en daarbij zullen ook de nodige medewerkers van het kadaster moeten reizen om dit voor elkaar te krijgen.

Waarom kan ik overal te wereld een IIMS gecertificeerde surveyor vinden die voor mijn ‘nog te registreren’ bootje een officieel’tonnage certificate’ kan maken welke nodig is om het bootje in het Engelse scheeps register (part 1 dus vergelijkbaar met het inschrijven in het NL kadaster en scheeps register) ingeschreven te krijgen ?

Dus lokale gecertificeerde surveyor komt langs , maakt ‘tonnage certificate’ wordt met alle andere papieren opgestuurd naar de UK , zonder dat er verder iemand vanuit de UK langs hoeft te komen

Of lopen wij als ‘zeevarende natie’ inderdaad zover achter , blijkbaar wel
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 13:50 #1302386

JotM schreef :
AndreAzuree schreef :
Ik kan voor datzelfde geld een truck een langere route terug laten rijden Slovenië naar Nederland, ipv vanuit Marseille. De route via de Adriatische zee is immers ook mooi. Kortom, ik hou de opties nog even open.
Marseille - Leiden 1200 km
Portorož / Portorose (Slovenië) - Leiden 1350 km

€ 2500 extra voor 150 km ?

ja, dat komt omdat de truck over de Alpen heen moet vanuit Slovenie. Het prijsverschil is dan ongeveer 2000 euro. Maar dan heb ik nog niet onderhandeld natuurlijk ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 14:00 #1302388

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
ReneK schreef :
De UK ‘betaalbare’ registratie (zgn small ships registry part 3) heeft eigenlijk dezelfde status als het ICC

Het is een ‘non-title’ registratie en geeft je ook niet het recht om officieel de Engels vlag te voeren

Bijna. (dat wil zeggen dat ik ervan uitga dat je het ICP bedoelt, niet het ICC)
Een "part 3" registratie in het Engelse scheepsregister is geen "document of title", maar is in tegenstelling tot het ICP juist wèl bedoeld voor het getuigen van nationaliteit.
Part 3 registration - small boats

Use Part 3 of the register (small ships register) if:
  • your boat is less than 24 metres long
  • your boat is a pleasure vessel
  • you live in the UK for at least 185 days of the year
You cannot use Part 3 of the register if you’re a business.

Registering on Part 3 of the register means you’ll be able to prove your boat’s nationality when sailing outside UK waters.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 14:11 #1302391

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2687
@JotM je hebt het helemaal juist , mijn verwarring !

Het is *wel* voldoende om de UK vlag te voeren maar *geen* bewijs van eigendom
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 14:35 #1302394

ReneK schreef :
@JotM je hebt het helemaal juist , mijn verwarring !

Het is *wel* voldoende om de UK vlag te voeren maar *geen* bewijs van eigendom
Dat doen de Britten een stuk slimmer dan ons. Waarom moet Nederland dat Kadaster er tussen stoppen, dat lijkt de extra kosten te veroorzaken voor de MED gangers. De Britse oplossing is veel eleganter. Kunnen we wat van leren.
Laatst bewerkt: 07 juli 2021 14:46 door accountopverzoekverwijderd2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 07 juli 2021 17:11 #1302434

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
Ik ben persoonlijk wel gecharmeerd van de Duitse oplossing (voor schepen <15m):
Het ICP (Internationaler Bootschein (IBS) ) voor het naar wens aantonen van het eigendom in de landen die dat accepteren en het Flaggenzertifikat voor het toekennen/getuigen van nationaliteit van het schip.

Voor de liefhebbers van kentekening van pleziervaartuigen (ben ik zelf niet zo'n fan van; ik zie het voordeel daar niet van in): daar gebruiken de Duitsers het documentnummer van het ICP voor:
("In Deutschland kann die Nummer des IBS (verbunden mit dem Kennbuchstaben der ausstellenden Organisation) zugleich als amtlich anerkanntes Kennzeichen verwendet werden. Die Nummer des IBS wird dazu um den Kennbuchstaben der ausstellenden Organisation (“S” für Deutscher Segler-Verband) ergänzt. Diese Kennzeichnung wird in mindestens 10 cm großen Buchstaben an beiden Seiten des Bugs oder am Heck des Sportbootes angebracht. Der IBS dient dann zugleich als Kennzeichenausweis, der gültig ist, solange die Daten stimmen.") Heb je dat ook afgetikt.

Het Flaggenzertifikat kost €88,- en is 8 jaar geldig ; het ICP (IBS) €20 voor leden van de zeilbond, €25 voor niet-leden, is 2 jaar geldig bij grensoverschrijdend verkeer en als binnenlands kenteken onbeperkt zolang de gegevens niet wijzigen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 07:15 #1302536

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
ac320 schreef :
ReneK schreef :
Het [SSR / part 3] is *wel* voldoende om de UK vlag te voeren maar *geen* bewijs van eigendom
Dat doen de Britten een stuk slimmer dan ons. Waarom moet Nederland dat Kadaster er tussen stoppen, dat lijkt de extra kosten te veroorzaken voor de MED gangers. De Britse oplossing is veel eleganter.

Het is niet alles goud wat er blinkt.

RYA schreef :
The Small Ships Register (SSR)

Another problem that has emerged as a result of our transition out of the EU is the acceptability of UK Part 3 (SSR) registration, particularly in Greece. It seems certain that port authorities are refusing to issue transit logs to boats unless they are registered on Part I of the UKSR (SSR is not deemed by the Greek authorities to be acceptable). This appears to be another misinterpretation arising from Brexit and the RYA is working with the Maritime and Coastguard Agency to clarify with European Maritime States that Part 3 of the UK Ship Register continues to have the same legal effect as Part I in order to prevent a continuing reoccurrence of this problem.

www.rya.org.uk/news/2021/06/28...st-brexit-and-beyond
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 09:03 #1302570

ReneK schreef :
[...]

Waarom kan ik overal te wereld een IIMS gecertificeerde surveyor vinden die voor mijn ‘nog te registreren’ bootje een officieel’tonnage certificate’ kan maken welke nodig is om het bootje in het Engelse scheeps register (part 1 dus vergelijkbaar met het inschrijven in het NL kadaster en scheeps register) ingeschreven te krijgen ?

Dus lokale gecertificeerde surveyor komt langs , maakt ‘tonnage certificate’ wordt met alle andere papieren opgestuurd naar de UK , zonder dat er verder iemand vanuit de UK langs hoeft te komen

Of lopen wij als ‘zeevarende natie’ inderdaad zover achter , blijkbaar wel

En hoeveel kost die IIMS gecertificeerde surveyor dan extra bovenop het 5 jaar geldige certificaat inc reistijd?
VESSELS UNDER 15 METRES REQUIRING
Issue of a new 5 year certificate: £150
Annual renewal: £100
A stability checking fee will also apply with the issue of any new 5 year certificate starting from £70.
Bron met nog meer tarieven ex surveyor

Reden dat dit zo geregeld is zal mogelijk te maken hebben met die beperkte geldigheid en dus een constante stroom van werk?

Tevens zal bij het wegvallen van een onbetrouwbare surveyor na max 5 jaar iedereen over zijn op een andere surveyor? Maarja deze terugkerende kosten zijn op de langere termijn duurder dan huidige Nederlandse zeebrief.
Maxi 33s - Hide-Away
Laatst bewerkt: 08 juli 2021 09:05 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 09:25 #1302576

Volgens iimscertifyingauthority.co.uk/find-a-surveyor/

Zijn er slechts 10 surveyors die mogen 'coderen' on de MED...
  • 1 in Turkije
  • 1 op Malta
  • 4 op Mallorca
  • 1 in de buurt van Gibraltar
  • 3 in de buurt van Nice
Maxi 33s - Hide-Away
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 09:46 #1302577

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2687
Orange Sunset schreef :
Volgens iimscertifyingauthority.co.uk/find-a-surveyor/

Zijn er slechts 10 surveyors die mogen 'coderen' on de MED...
  • 1 in Turkije
  • 1 op Malta
  • 4 op Mallorca
  • 1 in de buurt van Gibraltar
  • 3 in de buurt van Nice

MCA 'Coding' is alleen nodig voor commercieele charter activiteit, dit moet idd iedere 5 jaar gebeuren
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 10:40 #1302589

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5603
Zoals al eens eerder aangegeven. Ga er maar vanuit dat de regels overal strakker gaan worden.

Het is toch van de gekke dat je als buitenlander rond kunt varen met een Poolse registratie.

Zo was het overigens met het ICP ook.

Gewoon koppelen aan het land van de eigenaar of een bedrijf in dat land.

Dan kun je misschien nog wel terecht voor een registratie op de Cayman eilanden. Dan val je wel op als je als nederlander een haven binnenvaart in je thuisland met de vlag van de Cayman Eilanden.

De belastingdienst en de douane zullen je snel weten te vinden.

Ga niet zitten knoeien met de regels voor een wat lager bedrag. De kadaster registratie maakt je boot registergoed. Net zo als je woonhuis. Overigens B registratie kan ook. Dan heb je documenten voor de vaart op de binnenwateren.

Bram

Het is alleen lastig als je nu in het buitenland verblijft.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 10:57 #1302595

Brambo,

Beetje bangmakerij. In de professionele scheepsvaart is andere vlag dan nationaliteit eerder de regel dan de uitzondering (flag of convenience) .

Dat Nederland dat Kadaster er tussen stopt benadeelt veel mensen en hoeft niet. Je haalt 2 zaken door elkaar , nationaliteit boot en eigendom. Alleen nationaliteit boot is relevant voor de MED vaarders , bewijs eigendom heb je ook met goed papierwerk en daarvoor is Kadaster pure overkill. Sterker nog om een inschrijving bij kadaster te doen moet je ook eigendom bewijzen dus als je als schijnbeweging alle handelingen doet om kadaster inschrijving te doen zonder het daadwerkelijk aan te vragen is je papierwerk per definitie prima.

Als je heel graag een zeebrief en kadaster inschrijving voor jezelf wilt is dat prima maar om de MED gangers dat als enige mogelijkheid voor te houden klopt niet en jaagt mensen onnodig op kosten.
Laatst bewerkt: 08 juli 2021 11:02 door accountopverzoekverwijderd2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 10:58 #1302596

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
brambo schreef :
Overigens B registratie kan ook. Dan heb je documenten voor de vaart op de binnenwateren.

Dát heb je met het ICP ook. Sterker, daar was en is het voor bedoeld en nog steeds heel bruikbaar voor.

unece.org/transport/inland-water-transport

unece.org/resolutions-1 >> "Recreational navigation (res. 13, ....)"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 11:07 #1302598

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11811
Brambo,

Beetje bangmakerij. In de professionele scheepsvaart is andere vlag dan nationaliteit eerder de regel dan de uitzondering (flag of convenience) .

Dat Nederland dat Kadaster er tussen stopt benadeelt veel mensen en hoeft niet. Je haalt 2 zaken door elkaar , nationaliteit boot en eigendom. Alleen nationaliteit boot is relevant voor de MED vaarders , bewijs eigendom heb je ook met goed papierwerk en daarvoor is Kadaster pure overkill. Sterker nog om een inschrijving bij kadaster te doen moet je ook eigendom bewijzen dus als je als schijnbeweging alle handelingen doet om kadaster inschrijving te doen zonder het daadwerkelijk aan te vragen is je papierwerk per definitie prima.

Als je heel graag een zeebrief en kadaster inschrijving voor jezelf wilt is dat prima maar om de MED gangers dat als enige mogelijkheid voor te houden klopt niet en jaagt mensen onnodig op kosten.

Je draait zelf de zaken aardig om.
In Nederland is het zo geregeld en Brambo omschrijft dat keurig. Dat heeft niets met bangmakerij te maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 11:20 #1302601

holtere schreef :
Je draait zelf de zaken aardig om.
In Nederland is het zo geregeld en Brambo omschrijft dat keurig. Dat heeft niets met bangmakerij te maken.
Prima, ik zie dat anders. Om heel moralistisch mensen de les te lezen die veel last hebben van de situatie in Iberia/IT vind ik vrij misplaatst. Als een Poolse of UK inschrijving de onnodig dure Nederlandse oplossing met de onnodige kadaster inschrijving kan vermijden moeten deze mensen dat toch zelf weten, wat gaat jou of Brambo dat aan. Geef gewoon goed neutraal advies zonder een opgeheven vingertje
Laatst bewerkt: 08 juli 2021 11:27 door accountopverzoekverwijderd2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 11:31 #1302602

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11811
Er is geen reden om je eigen weerzin tegen de regel die is zoals die is op anderen te projecteren zoals je herhaaldelijk doet.
Doe je eigen ding zonder anderen te beschuldigen van moralisme zou ik zeggen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 11:47 #1302604

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5603
Wees maar blij dat de regels voor de Zeebrief zijn aangepast. Het was in het verleden niet mogelijk om die te verkrijgen beneden een bepaalde tonnenmaat. De Zeebrief voor de jachten is ook nog doorlopend gemaakt. Moest eerder na een bepaalde looptijd verlengd worden.

Een officieele status kost nu eenmalig wat geld.

Als je andere wegen wilt bewandelen, dat moet je dat zelf maar weten. Voordat je het weet wordt ook die (sluip-)weg afgesloten.

Doe het in een keer goed en voor de gehele levensduur van de boot.

Je gaat toch ook niet met een auto met een Pools kenteken rondrijden, omdat je dan goedkoper uit bent. Mag overigens niet eens.

Bram
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 12:49 #1302623

Holtere en Brambo, jullie stellen je eigen moreel oordeel gelijk aan een regel. Dat hoort bij een forum maar je zet mensen op het verkeerde been. Nog 1 keer dan: Er is in Iberia en IT geen verplichting voor Nederlanders om een Nederlandse zeebrief te hebben, je boot moet wel een nationaliteit hebben (welke maakt niet uit wat jullie daar ook van vinden). Daarnaast is in Nederland en de rest van EU het ICP ruim voldoende. Dat je zelf andere keuzes maakt prima maar dwing dit niet af bij anderen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 13:09 #1302630

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
ac320 schreef :
... je boot moet wel een nationaliteit hebben (welke maakt niet uit ...).
Nee, dat is ook niet verplicht. (en dat is maar goed ook, want dat heeft het ICP nooit opgeleverd en gaat dat ook nooit doen)
Maar daar kun je wel goed last van krijgen. Daar waarschuwt de Inspectie al jaren voor (tenminste sinds 2012) en toch zijn er een heel stel mensen die met een "staatloos schip" (met alleen een ICP) op reis zijn gegaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 13:27 #1302633

JotM schreef :
ac320 schreef :
... je boot moet wel een nationaliteit hebben (welke maakt niet uit ...).
Nee, dat is ook niet verplicht. (en dat is maar goed ook, want dat heeft het ICP nooit opgeleverd en gaat dat ook nooit doen)
Maar daar kun je wel goed last van krijgen. Daar waarschuwt de Inspectie al jaren voor (tenminste sinds 2012) en toch zijn er een heel stel mensen die met een "staatloos schip" (met alleen een ICP) op reis zijn gegaan.
binnen de EU? Dacht het niet. Stop allemaal met die bangmakerij en houd het neutraal en objectief
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 13:31 #1302634

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3195
Spanje, Portugal en Italië zijn EU, wel eens opgevallen?

Dit heeft niets met bangmakerij te maken. Zou je willen kappen met trollen en stemmingmakerij?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar 08 juli 2021 13:36 #1302636

JotM schreef :
Spanje, Portugal en Italië zijn EU, wel eens opgevallen?

Dit heeft niets met bangmakerij te maken. Zou je willen kappen met trollen en stemmingmakerij?
doe even normaal en lees mijn post in plaats van een stuk quoten en opzettelijk uit verband halen. Ik stel duidelijk dat voor iberia en it een nationaliteit nodig is, Verdraai dat niet om drammerig je gelijk te halen. Holtere, Brambo en jezelf lichten mensen verkeerd voor. Laat iedereen een eigen keuze maken, jullie morele oordeel is irrelevant.
Laatst bewerkt: 08 juli 2021 13:39 door accountopverzoekverwijderd2.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.617 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl