Onderwerp: Zeilboot overvaren door tanker in Zeeland

Solo schreef :
Dat kan wel, en dat is nu juist mijn punt.
We weten met zijn allen dat mensen hun eigen rol wel en altijd in een positief daglicht stellen, slechts een enkele uitzondering zal eerlijk toegeven dat hij iets fout gedaan heeft. De overgrote meerderheid zal zich, al dan niet geholpen door hun advocaat, mooier voorstellen dan ze zijn, van 'helemaal vergeten hoe dat ging' tot botte leugens.

De rechtspraak moedigt dat zelfs aan, middels Zwijgrecht.
En dus zijn de uitspraken gebiased in de richting van valse negatieven.
En daar moet eens wat aan gebeuren.

Er is tegenwoordig software die gelaatsuitdrukkingen (spierbewegingen immers) beter ziet en doorziet dan mensen dat kunnen.
Het zal geen eeuw meer duren voordat rechters worden vervangen door computers die niet alleen de wetten en jurisprudentie beter kennen dan levende rechters, maar die ook meteen als zeer betrouwbare leugendetector fungeren door naar de verdachte te kijken.
Dat kunnen we dan gewoon negeren, maar ik denk zomaar dat het gebruikt gaat worden om onrechtvaardigheden uit de rechtspraak te verwijderen.

Deze bijdrage vind ik gevaarlijk. Het lijkt er op dat hier een (overigens niet bewezen) stelling dat iedereen altijd in zijn eigen voordeel verklaart, wordt toegepast op mensen zonder de verklaring van de mensen volledig te kennen, zonder die mensen gehoord te hebben, en zonder iets te hebben kunnen controleren. Ik vind dat men daar heel voorzichtig mee moet zijn om zelfs maar de schijn te wekken dat de twee mensen die dit hebben meegemaakt mogelijk onjuist of onvolledig hebben verklaard.

Solo schreef :
Maar het zijn wel de gedaagden/slachtoffers en hun familie die in hun rechtvaardigheid-beoordeling leven...en koude juridische termen , geen menselijke verklaringen, talrijke procedurefouten of verzuim van onderzoek zijn de oorzaak dat het gerecht en advocaten zo een trieste reputatie hebben.
Eender wie hier schuld had het leed is geschied en had door zorgvuldig handelen van beide partijen voorkomen kunnen worden, het jacht had marifoonverkeer met de centrale dus dat wijst er al op dat het een voorzichtig en ervaren schipper was, een wachtwissel zonder communicatie, het niet goed verstaan van het VHF verkeer... lijkt me dan weer zeer slordig of slap als verklaring. spijtige zaak.

@Solo:

Laat ik met een ding beginnen: ik heb de indruk dat de rechtsspraak en het rechtssysteem in Nederland een van de beste ter wereld is. Ik zou toch liever niet aan Amerikaanse of Engelse toestanden moeten denken, laat staan nog verder van huis.

Enfin dat gezegd hebbende, mis je een aantal zaken wat mij betreft.

Je zegt dat bewijs "wettig en overtuigend" moet zijn. Daar heb ik een en ander op aan te merken.

Ten eerste ga je er van uit dat t ook volledig is. Onze landsbloedhond Peter R de Vries weet er op pijnlijke manier de vinger op te leggen dat juist dat laatste vaak helemaal niet zo is.

Ten tweede, is wat er "wettig" is, precies dat. Wettig. M.a.w. als wij als maatschappij vinden dat iets anders wettig is, verandert de inhoud van die definitie. Er is geenszins zoiets als een absolute waarheid te vinden in onze wetten. Of in welke andere.

Ten derde, zou t, wat mij betreft, prima verdedigbaar zijn om ook niet-wettig verkregen bewijs materiaal toe te staan. Bijvoorbeeld als de rechtsorde zelf wordt aangevallen, of als de gevolgen en vergrijpen van een dusdanige aard zijn dat je hier als maatschappij echt iets mee moet. Nu denk ik dat dat niet over deze schipper gaat. Maar dat is weer wat anders. Dan gaat t voor mij meer om mensen die met opzet en bewust maatschappelijk ontwrichtende misdrijven plegen. Of misdrijven plegen met een hoge mate van wreedheid. We moeten niet vergeten dat een maatschappij en ook een rechtssysteem bestaat bij de gratie van het vertrouwen daarin. Daarom is het jammer (en ik denk ook onoverkomelijk) dat er door advocaten, OvJ's en rechters een dergelijk vakjargon gebruikt wordt, dat "men" zich daar niet meer in herkent.

In zo verre is je argument van "wettig en overtuigend" bewijs een cirkelredenering. Dat is exact de beroepsblindheid die Thomas bedoelt. Want (even polariseren) WIJ (de maatschappij) bepalen wat wettig is, niet JULLIE (juristen).

Een andere vraag: Waarom wordt er in NL geen gebruik gemaakt van technologische hulpmiddelen tijdens ondervragingen zoals bijv een polygraaf, maar ook de genoemde uitdrukkingsanalyse? Voor wat ik er van begrijp zijn die indertijd met goede redenen in de ban gedaan, maar de tijd heeft niet stil gestaan!

Polygrafen zijn aantoonbaar heel slecht in het beoordelen of iemand liegt. De vraagstelling kan ook dusdanig suggestief zijn dat resultaten van zo'n ding door de juiste vraagstelling ook te manipuleren zijn. Los daarvan zijn ze te manipuleren door iemand die er in oefent die zo'n test moet ondergaan. Zelfs "micro expressions" zijn te faken door jezelf te overtuigen dat een door jouw gefabriceerde waarheid de enige echte waarheid is. Aan de andere kant worden reacties waar een polygraaf of iets/iemand die op micro expressions let bij sommige mensen opgewekt door de angst voor het gevolg als er een "fout" antwoord wordt gegeven, dus zelfs bij personen die deze technieken niet beheersen zijn false positives iets dat regelmatig voorkomt. De rechtsongelijkheid die je hier mee creëert (voordeel voor vraagsteller, voordeel voor personen die geoefend hebben of beter kunnen acteren) maken deze methodes volstrekt ongeschikt voor waarheidsbevinding in het kader van de rechtspraak.

Getuigenverklaringen zijn verreweg het slechtste bewijs dat je kan hebben. De menselijke "waarneming" is namelijk voor meer dan 95% gefilterd door onze hersenen. We interpreteren voor we iets "zien" of "horen" al zoveel dat als je 100 getuigen hebt van een gebeurtenis ze echt alle 100 dingen verklaren die niet gebeurd zijn of niet kloppen als je maar genoeg details gaat vragen. Op het moment dat je mensen de kans geeft om dingen te verwerken gaan ze hun eigen versie van wat er gebeurd is in hun geheugen zetten. Sommige details verdwijnen dan, sommige veranderen, sommige niet waargenomen details worden onbewust toegevoegd. Andere ondervragingsmethoden gaan de waarheidsvinding niet verbeteren, andere vormen van bewijs vinden wel (veel forensisch bewijs is ook slecht, maar dat is een andere discussie).

Rechters door machines vervangen doen we al een poosje. Het CJIB stuurt rekeningen voor allerlei overtredingen en het OM stuurt zelfs rekeningen voor misdrijven (transactievoorstel) zonder dat er maar een mens een oordeel treft over de zaak. Als je het er niet mee eens bent ben je heel lang bezig om je zaak door een menselijke rechter te laten behandelen, want de eerste mens die er naar kijkt heeft als opdracht om alle bezwaren rechtstreeks af te wijzen zonder een inhoudelijke reactie. De frustratie die je hierdoor krijgt bij mensen die vinden dat ze onschuldig zijn is dermate groot dat ik hoop dat zoiets bij ernstigere feiten nooit gebeurt.

Zie de USA, waar meer dan 90% van de zaken nu met een "plea bargain" worden afgedaan. het OM stelt een strafmaat voor als je je onschuld opgeeft. Als je dat niet doet, gaat de rechterlijke macht er jaren over doen om je te veroordelen of vrij te spreken, heb je hoge kosten om jezelf te verdedigen, moet je vaak in het huis van bewaring blijven tot je zaak voorkomt en als je alsnog wordt veroordeeld krijg je een verzwaring van je strafmaat omdat je geen schuld hebt bekend. In de praktijk blijkt dat hierdoor een significant deel van de mensen die zo gestraft worden onschuldig zijn, maar er slechter aan toe zouden zijn als ze hun zaak voor zouden laten komen. Deze plea bargain komt ook uit een machine en het effect is dat de rechtbanken het minder druk hebben, maar de gevangenissen vol zitten.

Wetten zijn voor en door mensen. Daar volgt uit dat de beoordeling en strafmaat dan ook door mensen gemaakt moet worden. Natuurlijk, wetten zijn niet perfect, mensen zijn dat niet en daar volgt uit dat rechtspraak ook niet perfect is. Dat hoort er bij en dit is een van de belangrijkste redenen waarom bij "gerede twijfel" of "niet voldoende wettig en overtuigend bewijs" iemand vrijgesproken hoort te worden. Als je het anders zou doen geef je allerlei kwaadwillende types de mogelijkheid om onschuldige mensen achter de tralies te krijgen. Rechters zijn misschien niet 100% objectief, maar machines kunnen niet in de buurt komen van het relativerende en objectieve vermogen van mensen. Zeker als je bij "gerede twijfel vrijspraak" wilt programmeren, zal de uitkomst al heel snel altijd vrijspraak worden, want een machine kan de kwaliteit van bewijs niet beoordelen, laat staan een belangenafweging doen en dan is er te veel twijfel zodra het bewijs en de verklaringen te complex worden en moet er dus worden vrijgesproken.

Machines worden door mensen geprogrammeerd en alle door deze mensen gemaakte fouten worden ineens 100% voorspelbaar en daarmee misbruikbaar. Hoe vaak lees je tegenwoordig over gehackte bedrijven, moet je je telefoon of PC updaten en dergelijke? Ik zit in de IT security en het is elke dag een komen en gaan van dit soort dingen waar ik rekening mee moet houden. Machines die rechtspraak zouden doen zullen net zoveel programmeerfouten hebben als al die andere dingen die we nu programmeren. Zelfs al maken ze minder fouten dan rechters nu doen, dan nog moet je niet willen dat iemand de rechtspraak "hacked" en daardoor het recht naar zijn hand kan zetten.

... om maar niet te spreken van"redelijkheid en billijkheid".

WhizzMan schreef :
Geduld, dat komt er heus aan.
Machines kunnen al heel veel dingen een stuk beter dan mensen.
Niet voor niets staan de kranten, en bijvoorbeeld The Economist, vol artikelen over hoe we straks moeten omgaan met die computers die slimmer en sneller dan wij zijn geworden.
Een tijdje zullen rechters, OM en advocaten de hele hokus-pokus (includief verkleedpartijen) nog wel intact houden, om te laten zien hoe moeilijk het is.
In de geneeskunde zijn ze verstandiger, daar realiseren ze zich dat computers dingen (analyses, diagnoses, operaties) beter kunnen dan mensen. Juristen zijn gewoon 2000 jaar ouderwetser dan echte wetenschappers

Baasklusje schreef :
Fantastisch toch ? Kunnen wij lekker gaan zeilen en de computers en robots doen de rest want computers kunnen veel maar niet gezellig een wijntje drinken en genieten.

Tot ze vinden dat wij consumerend, vervuilend, , gevaarlijk, onverantwoord, irritant,... en overbodig zijn

Sons schreef :
precies. Eigenlijk net zoals wij nu met dieren en de rest van de natuur omgaan

De rijdende terminator!

Wat ben ik blij met het Nederlandse rechtsstelsel, met al zijn onvolkomenheden.

Free Bird schreef :
Dat komt alleen omdat jij nog nooit veroordeeld bent (logisch met zo'n naam).

Baasklusje schreef : Dat laat ik inderdaad aan mijn familie over

Even serieus: Ik begrijp de bezwaren maar het is het beste wat we hebben. Net als de democratie, inruilen voor wat beters, vandaag nog. Maar er is niets beters.

En als darwinaanhanger begrijp jij ook dat computers in honderd jaar ontwikkeling nooit het menselijk brein kunnen benaderen met zijn miljarden jaren aan vervolmaking.

Free Bird schreef :
Zeg jij nu dat het menselijk brein vervolmaakt is??
Dan is er met het jouwe toch nog iets mis

Dank je WhizzMan, voor je antwoord.

Als je wat rondklikt, kom je er inderdaad achter dat die waarheidsvindende technieken allerbelabberdst presteren.

Enfin,

Blijft er nog 1 vraag over:

3: de Verkeersdienst. Wat is hun verantwoordelijkheid, en hun aansprakelijkheid.

De skipper mag dan wel vrijgesproken zijn, maar hij is toch langgestraft. Hij zal zijn hele leven dit bij blijven. Het feit alleen al dat je iemand hebt doodgevaren is al een straf op zich.

Ook in hoger beroep vrijspraak.

www.hvzeeland.nl/nieuws/37295-...campaign=gerelateerd