Onderwerp: Zeilboot overvaren door tanker in Zeeland

Fly-Tour schreef :
Ik geef de schipper niet de schuld. De OvJ stelt dat...
En, ja, ik weet hoe het er uitziet op de brug van een binnenvaarder. Kwam beroepshalve o.a op alle soorten en maten binnenvaarders... .

Fly-Tour schreef :
Het kan natuurlijk wel. Vooral op b.v het Ijsselmeer en je ff plassen moet.
Uiteraard niet gebruiken op rivieren en kanalen

douwe schreef :
De automatische piloot van een vliegtuig voorkomt geen botsingen. Daarvoor zal altijd de piloot nog zelf moeten ingrijpen. Hij kan wel worden gewaarschuwd door een systeem dat voor een botsing waarschuwt (aka TCAS), vergelijk ongeveer met AIS in de scheepvaart, maar moet dan zelf in actie komen.

Vrij gesproken door de rechter.

217-63-94-209.zeelandnet.nl/ni...rvaring#.VZVQjBvtmko

Hier staan de volledige uitspraken van de rechtbank:

deeplink.rechtspraak.nl/uitspr...I:NL:RBZWB:2015:4267 (schipper)
deeplink.rechtspraak.nl/uitspr...I:NL:RBZWB:2015:4268 (bemanningslid)

Als ik het goed heb begrepen uit de uitspraken:

- Twee à drie minuten voor de aanvaring nam de schipper het roer over van het bemanningslid.
- De schipper kreeg bij de overdracht geen informatie over het motorjacht en het is niet zeker of het motorjacht zich toen al in de dode hoek bevond. Het is dus niet bewezen dat hij onoplettend is geweest, en daarom is de schipper vrijgesproken.
- Het bemanningslid was ten laste gelegd dat het motorschip niet had gezien toen dat nog ver voor hem voer op de Oosterschelde, en dat hij de marifoonverkeer van het motorjacht met de verkeerscentrale niet heeft opgemerkt. Hiervan wordt hij vrijgesproken omdat het motorjacht toen nog te ver weg was om relevant te zijn voor de tanker en omdat marifoonverkeer onvoldoende duidelijk was.
- Het bemanningslid is niet ten laste gelegd dat hij op het kanaal onoplettend is geweest, terwijl het motorjacht toen 3,5 minuut zeker zichtbaar geweest moet zijn (recht kanaal, 1000m tot 400m afstand). Omdat dit niet ten laste is gelegd wordt hij er ook niet voor veroordeeld.

Beide vonnissen zijn zogenaamde "promis" vonnis, waarin de rechtbank in relatief eenvoudige bewoordingen de motivering van de beslissing weergeeft. De kernmotivering staat bij beide vonnis in het midden. Waar de rechtbank weergeeft dat het geheel van gedraging bepalend is voor de vraag of er sprake is van "schuld" in de zin van genoemd wetsartikel. Wat overbodig maar voor de buitenstaander wel helder, voegt de rechtbank daar nog aan toe dat voor de mate van schuld niet relevant hoe ernstig de gevolgen zijn. De schuld bepaalt men door naar de aard van de gedragingen of het nalaten te kijken, niet naar de gevolgen.

Gelet op de overdachtsituatie kan ik mij de beslissing van de rechtbank wel voorstellen. Niet is vast te stellen dat een van beiden zo onoplettend heeft gehandeld dat er sprake is van schuld.

Wat mij wel opvalt is dat er in het vonnis niets te lezen is over het gedrag van de schipper van het plezierjacht. Die is dood dus hem kan strafrechtelijk geen verwijt meer worden gemaakt. En de rechtbank kon kennelijk ook zonder iets over dit gedrag te zeggen ook tot een vrijspraak komen. Maar het is wel jammer dat daar niets over is gezegd. De mate waarin onoplettendheid overgaat in schuld is toch ook afhankelijk van het gedrag van de andere verkeersdeelnemer en de mate waarin men op dat soort gedrag bedacht moest zijn. Daarom zou het ook wel aardig geweest zijn als er iets meer over het vaargedrag van het plezierjacht beschreven zou zijn.

En wat was de verkeersdienst op dat moment aan het doen, het gebeurde bijna voor de post.

Ik vind het toch een rare situatie.
Die overdracht is ongetwijfeld medegedeeld door de betrokken bemanningsleden, enig hard bewijs zal er vast niet van zijn. Dat moeten we dus maar geloven (zelfs als ze het onder ede verteld hebben).

Verder is er nog zoiets als goed zeemanschap. Bij elke aanvaring hebben er daardoor 2 schuld.
is dat hier ineens niet meer zo?

Beetje slappe hap, die rechters. Zeker vroeger vissers geweest?

Verdachten worden niet onder ede gehoord. De betrokkenen zullen door de politie zijn gehoord en ter zitting een verklaring hebben afgelegd. Uit het vonnis is niet af te leiden dat aan de juistheid van de verklaringen moet worden getwijfeld.

Verder gaat Baasklusje uit van een onjuist schuldbegrip. Schuld is een heel breed begrip dat begint bij culpa levissima (een lichte vorm van verwijtbare onachtzaamheid) en eindigt bij grove schuld, een begrip dat heel dicht grenst aan het (voorwaardelijk)opzet.

Het volstaat derhalve niet om te zeggen dat er altijd twee schuld hebben. Nog afgezien van de vraag of dit waar is, is voor een veroordeling ter zake van het ten laste gelegde delict een aanmerkelijk vorm van schuld nodig. Niet elke onachtzaamheid is hiervoor voldoende. Zoals de rechtbank terecht aangeeft moet eerst deze aanmerkelijke schuld worden vastgesteld, voordat vervolg vragen kunnen worden beantwoord. Voor de vraag of er sprake is van deze vorm schuld is het uiteindelijke gevolg van de aanvaring volstrekt irrelevant.

De vonnissen lijken mij dan ook juist. Het enige punt van kritiek dat ik heb is dat ik in de motivering niets lees over het (vaar)gedrag van de jachtschipper. Kennelijk had de rechtbank het niet nodig om tot een vrijspraak te komen. Maar in zijn algemeenheid lijkt mij voor de beantwoording of iemand zo onachtzaam is geweest dat er sprake van (aanmerkelijke) schuld, toch relevant om te weten wat het gedrag van de wederpartij was, omdat daaruit mede volgt waarop men bedacht moet zijn.

Het is jammer dat mensen bij door gevolg gekwalificeerde delicten altijd naar de ernst van het gevolg menen te moeten kijken in plaats van naar de verwijtbare handeling die daaraan vooraf ging. De schuld (zowel in technische zin als in morele zin) is bij verwijtbare onachtzaamheid, waarbij het uiteindelijk (net) goed gaat even groot als in die gevallen waarin het net fout gaat.

De conclusie dat de betreffende rechters slappe hap zijn is volstrekt nergens op gebaseerd. Het versterkt mij in mij opvatting dat beoordeling van strafzaken aan vakmensen overgelaten moet worden.

Solo schreef :
Ik denk dat in 99% van de zaken die voor een rechter komt dat gebeurt omdat er een ernstig gevolg is.
Gevallen waarin alleen een verwijtbare handeling voor de rechter komt zullen vast beperkt zijn tot verkeersovertredingen (parkeren, te hard rijden, alcohol) en alleen worden opgemerkt door een daar specifiek voor ingerichte controle (trajectcontrole, roodlichtcamera, alcoholfuik).

Dus het 'loskoppelen' van de verwijtbare handeling van de gevolgen vind ik een beetje onjuist.
Vrijwel alle recht gaat uit van het moeten vaststellen van onomstotelijk bewijs, waarbij de geringste twijfel meteen tot 'onvoldoende bewijs' leidt.
Er is ook nog zoiets als 'grote waarschijnlijkheid' en 'Occam's Razor'.
Als er in een ongelijke strijd tussen vrachtschip en jachtje doden vallen zou een rechter dat soort aspecten best mee mogen wegen.

We kunnen vast wel vaststellen dat het vrachtschip, gezien de gevolgen, geen Goed Zeemanschap heeft betoond. Als dat niet kan dan mag iedereen vanaf nu iedereen overvaren, en dan zeggen dat hij het niet heeft zien aankomen. Zou een mooie boel worden.

Met de gevolgen kan men pas rekening houden nadat de schuld is vastgesteld, niet daarvoor. Eerst zal de mate van verwijtbaar van een handeling moeten worden vastgesteld. Voor het vaststellen van die verwijtbaarheid is het volstrekt oninteressant of er wel of geen doden zijn gevallen. Pas als vastgesteld is dat die verwijtbaarheid er is en dat die verwijtbaarheid de grens van de aanmerkelijke schuld heeft overschreden, komen de gevolgen in beeld, niet eerder. Nadat de schuld vastgesteld is tellen de gevolgen uiteraard mee o.a. voor de strafmaat, maar niet eerder. Alles in de juiste volgorde. De schuld wordt niet zwaarder omdat de gevolgen ernstig zijn, en de schuld wordt ook niet lichter om dat geen schade is.

Dat er gehandeld is in strijd met goed zeemanschap is mij wat te kort door de bocht, ik lees dat niet in het vonnis. (Was overigens ook niet ten laste gelegd.) Het enkele feit dat een vrachtschip over een jacht heen vaart is daarvoor niet voldoende. (Op de Kil en het Hollandsdiep, zie ik vaak genoeg zeiljachten die vlak voor vrachtschepen (vijf a tien meter) langs kruizen, of speedboten die enkel meters voor een vrachtschip langs scheuren. Vandaar dat ik zo benieuwd was wat de jachtschipper had gedaan)

Solo schreef :
Dank voor je inhoudelijke reactie. Ik ben het met je eens dat rechtspraak niet vanuit een onderbuikgevoel moet gebeuren. Maar: geen enkel systeem is waterdicht/perfect, ook ons juridische systeem niet. Tenzij je gelooft in de maakbaarheid van het leven moet je naar mijn idee dus altijd ruimte laten voor de foutenmarge in de regels en uitvoering.

Daarnaast kan 'juridisch schuldig' afwijken van wat de maatschappij als schuldig ervaart, je kunt dat niet 100% toeschrijven aan onkunde en emotie van niet-juristen. Wetgeving en handhaving is er o.a. om burgers veiligheid te bieden. Als dat met de huidige regels anno 2015 onvoldoende gebeurt moeten de regels misschien wel op de schop. M.a.w: een puur technisch-juridische benadering is maar de helft van het verhaal.

Je opmerking dat (kort geformuleerd) de schuldvraag los moet staan van de uiteindelijke gevolgen strookt naar mijn gevoel niet met de praktijk, waarbij rechters regelmatig de maatschappelijke onrust die is ontstaan laten meewegen in hun vonnis. Je wordt toch niet meer schuldig als er meer maatschappelijke onrust is, of zie ik dat fout? Bij dezelfde schuld hoort naar mijn idee dezelfde straf, anders wordt het een geval van pech hebben als de gevolgen groot blijken.

Dank voor deze genuanceerde reactie. Als wetgeving en handhaving aan burgers onvoldoende veiligheid geven kan daar iets aangedaan worden, maar niet door de rechter, dat is de taak van het parlement, daar kan vastgesteld worden of die gedachten zo breed gedragen wordt dat ingegrepen moet worden, dus of handhaving of wetgeving op de schop moeten.

Rechters laten de gevolgen wel meewegen, maar niet bij de schuld vraag. Nadat de schuld is vastgesteld, wegen de gevolgen uiteraard mee bij het sanctie beleid.

Dat bij dezelfde schuld ongeacht de gevolgen dezelfde straf zou horen ben ik persoonlijk met U eens, maar de maatschappij heeft daar via de wetgever een heel andere keuze gemaakt. Dit zijn de zogenaamde door gevolg gekwalificeerde delicten. Waarbij als de schuld of de opzet eenmaal is vastgesteld, het strafmaximum wordt bepaald door het gevolg. Dit is inderdaad pech hebben als het gevolg heel zwaar is, maar dat is een democratische keuze van de wetgever.

Nog een vraagje als het mag.

In veel situaties heb je te maken met de mogelijkheid dat er een mismatch is tussen de waarneming en de erop volgende behandeling.
Zo kan iemand die gezond is een foute diagnose krijgen en toch behandeld worden.
Het omgekeerde kan ook: iemand is echt ziek maar de diagnose gaat fout, niet ziek, en er volgt geen behandeling.
Zo kunnen ook goede sollicitanten toch niet worden aangenomen, en slechte wel.
Ook kunnen daders worden vrijgesproken, en onschuldigen worden veroordeeld.
Aan dat laatste hebben Geert-Jan Knoops (ook een zeiler!), Peter R de Vries en heel veel anderen handenvol werk. Het is in de USA het belangrijkste argument tegen de doodstraf.
Elke week ongeveer staat er weer iemand in de krant die 30 jaar ten onrechte gevangen heeft gezeten.
En als daders toch worden vrijgesproken (als ze bijvoorbeeld weigeren te vertellen wie van de twee er voorop de scooter zat die iemand doodreed) is er wel een hoop kabaal in het land, maar zelden gaat er alsnog een veroordeling komen.

We hebben het hier over valse positieven (niet schuldig, toch veroordeeld) en valse negatieven (wel schuldig, maar vrijgesproken).

Die komen in elke situatie allebei voor (schoolexamens, sollicitanten, zieken, noem maar op).
De kunst is je besluiten zo te nemen dat beide groepen minimaal zijn, maar geheel nul krijg je ze nooit, omdat de test niet deugt, de beoordeling niet deugt, de röntgenfoto niet deugt, etc etc.

En nu denk ik dat de rechterlijke macht daar helemaal niet op let.
Met de kennis dat het statistisch onvermijdelijk is dat er beide categoriën toch altijd een aantal zal voorkomen moet je wat, als rechter. En je zal dus af en toe toch iemand moeten veroordelen met de twijfel dat het misschien ten onrechte is, en omgekeerd.
Ik denk dat rechters het vakje Valse Positieven helemaal leeg willen hebben en en passant het vakje Valse Negatieven ook maar helemaal leeg houden (met als argument dat het bewijs niet overtuigend is, terwijl uit vrijwel alles blijkt dat het om daders gaat.)

Hoe zien jullie dat?

Waar plaats je niet veroordeeld door gebrek aan bewijs?
De rechter kan denken dat er schuld is maar bij de wetstoepassing concluderen dat er geen veroordeling mag volgen.

En in dit geval was er meer ten laste te leggen maar is niet gedaan. Kan er ook geen vonnis komen. Past ook niet in dit model

Gr. Michel

Beauty schreef :
dat hangt ervan af of het de dader is of niet..... kan terecht zijn, kan een valse negatief zijn.

Het gaat me ook niet om de rechter alleen. Die kan misschien niet veel anders, als het bewijs per sé 'wettig en overtuigend' moet zijn. Het hele systeem (wetgeving, rechters, jurisprudentie) balanceert zijn valsen niet goed, is mijn stelling.

Baasklusje schreef :
Bedoel je hier niet 'en passant het vakje Valse Negatieven niet helemaal leeg houden'?

Baasklusje schreef :
Wat versta je onder 'niet goed'? Los van de corrupte/partijdige rechters in Nederland zou het best kunnen dat men het voorkomen van de valse positieven topprioriteit toekent en valse negatieven als wisselgeld accepteert. In hun ogen zal de balans dan best goed zijn. Liever wat schuldigen vrijgesproken dan onschuldigen in de bak.

Nul positieve valsen gaat natuurlijk niet lukken, de nachtmerrie van de rechterlijke dwaling zal nooit helemaal verdwijnen. Zoals Solo ook opmerkt zal voor het verminderen van de valse negatieven eerst de burger en politiek in actie moeten komen.

Baasklusje schreef :
Veroordelingen zonder onomstotelijk bewijs, en "acceptabele twijfel" doen, levert wellicht een hoger "correcte uitspraak %", maar ook nominaal een hoger aantal onterechte veroordelingen....moet je dat willen?
Tevens heb je onmiddelijk en grijs gebied te pakken waarin de uitdaging wordt "acceptabele twijfel" te definiëren....wmb onbegonnen werk en niet aan beginnen.

Nu gaat het ook niet goed, gezien het aantal mensen dat steeds weer onschuldig vastzit.
Rechters zijn vast eropuit die categorie tot nul terug te brengen, en in die poging wordt vanzelf het aantal valse negatieven groter.
Ik denk dat het juridische systeem daar totaal niet op let en geen idee van de aantallen heeft en het zeker niet actief managet.
Dat is in de juridische wereld overigens vast niet moeilijker of risicovoller dan bijvoorbeeld in de medische. Daar gaat het over leven en dood, in de juristerij hooguit over vrijheidsberoving of boete.

In deze discussie vallen me twee drie zaken enorm op:

1: De vraag of "ondeskundigen" zich moeten bemoeien met rechtsspraak. In eerste instantie zeg ik inderdaad: "nee". De jury rechtsspraak die er in andere landen is, lijkt me nog meer gevoelig voor "valsen" dan het systeem wat we hier hebben. Rechtsspraak dient een schuldvraag en bijpassende maatschappelijke genoegdoening op een vakkundige manier te toetsen aan de wet. Aan de andere kant dient de wet een weerspiegeling te zijn van wat we met z'n allen willen. Iets anders is een wet namelijk niet. Een formele opgeschreven afspraak, waarvan we vinden dat die "rechtvaardig" is.

2: Dat we maar heel weinig "populair" inzicht hebben in de besluitvorming van rechters. Gek genoeg zijn er tv-programma's over advocaten, boeven, politie etc, maar niet over rechters. IK ken er 1: Judging Amy. Toch vind ik dit een uitermate intrigerende beroepsgroep. Op basis waarvan matig je jezelf het recht aan om beslissingen te nemen over t leven van een ander? Wie zijn rechters? Hoe gaan ze om met de fouten die ze maken? Met de gevolgen die hun beslissingen hebben voor anderen? Natuurlijk: alle vonissen zijn openbaar beschreven. Maar de taal daarin is vaak zo formeel en onleesbaar, dat het publiek daar niets aan heeft. Bovendien ben ik dan benieuwd naar de processen die daartoe leiden. Dat zou denkelijk ook het maatschappelijk begrip voor sommige vonnissen vergroten.

3: Een vraag die al eerder gesteld is, maar waar nog niet op ingegaan is: waar was de verkeersdienst? Wat is hun verantwoordelijkheid in een dergelijke situatie? In hoeverre zijn daar mensen hoofdelijk aansprakelijk voor een dergelijk gebeuren? En als ze dat niet zijn, wat is dan mijn plicht aanwijzingen op te volgen?

Goede punten!

ad 1: ik vind dat we (leken maar stemmers!) ons er wel mee moeten bemoeien. Elke beroepsgroep die je het helemaal zelf laat regelen (dictators, bankiers, medici en ook rechters en advocaten) ontwikkelt op den duur een tunnelvisie en een onbegrijpelijk jargon, met het doel zichzelf te beschermen en onmisbaar te maken (en vervolgens beter te laten betalen). Journalistiek en publiek moeten dat altijd aanpakken.

ad 2: inderdaad vreemd, ondanks persofficieren en persrechters in het Journaal. Het bewijst overigens punt 1: ze zijn er goed in geslaagd zichzelf te onttrekken aan democratische controle. Ook de Trias Politica wordt daarbij misbruikt.

ad 3: goede vraag! Is er in het BPR iets te vinden? (wel over het opvolgen van aanwijzingen van sluiswachters....)

Joop66 schreef :
Kijk eens! www.rechtspraak.nl/Actualiteit...el-van-rechters.aspx

Baasklusje ziet een aantal dingen over het hoofd. Het is juist dat ten koste van veel voorkomen moet worden dat er "vals positieven" zijn, m.a.w. wij willen niet dat mensen ten onrechte veroordeeld worden. Vandaar dat er al eeuwen een spreekwoord is "in dubio pro reo" in geval van twijfel beslissen voor de verdachte. Onterechte vrijspraken zijn dus bewust ingebouwd.

Een ander punt is dat een aantal in de ogen van het publiek onterechte vrijspraken zeer bewust wordt gegeven. Bewijs moet wettig en overtuigend zijn. Als het bewijs niet afkomstig is van een wettig bewijsmiddel dan kan het nog zo overtuigend zijn maar dan leidt het niet tot een veroordeling. Daarnaast moet het overtuigend zijn en daar zit een subjectief element in. De redelijke twijfel is mede afhankelijk de persoonlijke inschatting van de rechter. (Vandaar dat in veel landen met een jury rechtspraak de juryleden alleen mogen oordelen op basis van bewijsmiddelen die door de rechter als wettig zijn gekwalificeerd, daar is de beslissing over wettig en overtuigend dus uit elkaar gehaald)

In deze zaak ging het overigens niet zo zeer over vraag of feiten bewezen konden worden. Er zat niet zoveel licht tussen de feiten in de tenlastelegging en de verklaringen van de verdachten (voor zover dit uit de vonnissen is af te leiden ik ken de dossiers niet) De vraag was of de vaststaande feiten gekwalificeerd konden worden als de voor dit delict relevante gradatie van het begrip schuld.

In eenvoudiger Nederlands en dus minder genuanceerd en wellicht minder juist : de vraag was niet wat is er precies gebeurd en wie heeft wat (niet) gedaan, dat lijkt redelijk vast te staan, maar was die handelen en nalaten voldoende om van de voor dit delict nodige schuld te kunnen vaststellen. Die vraag beantwoordt de rechtbank negatief, uiteraard door een inkleuring van de feiten, maar dat kan niet anders.

beste Solo, no offence, en niet persoonlijk bedoeld, maar je bovenstaande reactie gaat volledig uit van de interne wijsheden en gewoonten in de juridische wereld.
Zoals je zelf zegt: al eeuwen hetzelfde spreekwoord. Je gaat ervan uit dat het dan goed is.
Hetzelfde met je opmerking over 'wettig en overtuigend'.
je gaat volledig uit van het onwrikbare gelijk van de juristen, en je conclusie is dan dat ik een aantal dingen over het hoofd zie......... over vakblindheid gesproken........
Mijn bedoeling was en is nu net om daar de vinger op te leggen.
Misschien is het juist allemaal niet goed zoals het nu gaat, en wordt het tijd om er eens kritisch naar te kijken. De verdediging vanuit de juridische wereld dat het al eeuwen wél goed is is niet erg sterk.
Er is een en ander veranderd aan het denken over besluitvorming, sinds de Romeinen

Even goede vrienden!
groet

Terug naar het draadje. De zaak in Zeeland. In deze zaak gaat het niet zo zeer om wat er gebeurd is. Uit de vonnissen blijkt niet dat daar veel discussie over was. Zonder de dossiers te kennen en zonder mensen gesproken te hebben kan dan ook niemand van ons iets zinnigs zeggen over de vraag of de beide verdachten de waarheid hebben verklaard, of hun eigen rol in een positief daglicht hebben gesteld. De vraag was dus niet hoe het feitelijk gegaan is, maar of de vastgestelde feiten voldoende waren om van grove of aanmerkelijke onvoorzichtigheid te spreken. Niet een beetje onvoorzichtig, maar onvoorzichtigheid in een ernstig verwijdbare zin, daarvan zegt de rechtbank dat dit niet het geval is, en die beslissing lijkt mijn heel wel verdedigbaar.