Onderwerp: MOB-manoeuvre

reuver schreef :
Ik kan het fout hebben maar Volgens de nieuwe richtlijnen is het horizontaal omhoog brengen los gelaten en is de snelheid van handelen primair geworden.
Het gestoei met lijnen en een giek is niet uit de praktijk met slecht weer. met mooi weer lukt alles.
Elk schip dient een zwemtrap of middelen te hebben waarmee iemand uit het water zelfstandig aan boord kan. Verhalen dat de MOB bewusteloos is zijn zeldzaam, althans in mijn carriere. (wel eens).
Onderkoeling speelt een belangrijkre rol, dus tijd.
Bij de KNRM leerden we in het begin ook horizontaal om de zelfde reden die jij schrijft. Nu is het snel aan boord hoe het kan. De omstandigheden bepalen de methode.
Vaak gaat er op de grote boten dan een eigen man te water in overlevingspak aangelijnd.
Ik denk dat als je op je eigen zwemtrap kan staan van boven af, dan kan je een drenkeling aardig helpen.
Als je alleen bent is het een uitdaging, maar stoeien met giek en slingen is niet een fijne actie met slecht weer.
Een klimnet naast het schip kan ook, zoals bij grotere schepen vaak aanwezig is.
Ik denk dat vastgordelen aan een val en hijsen? het is bij elk schip anders. Wij hebben een laag vrijboord en een strijkklamp, ik zou een golf afwachten en op de strijkklamp gaan met 1 knie, en boven ben je...

Interessant topic. Even los van alle CWO protocollen en dergelijke: ik zie dat het zijdelings al besproken is, maar ik vraag me altijd af, wat is beter, drenkeling aan loef aanzeilen of aan lij? Ik ga er dan even vanuit dat het flink waait, met wat golven dat mijn boot nog aardig helt (zelfs als je de schoten los gooit). Drenkeling valt over boord bij half/aandewindse koers.

de Pro's en Cons:

Drenkeling aan loef:
+ je boot verlijert niet over de drenkeling heen
+de drenkeling drijft langzaam naar je toe
-na overstag is je bochtje naar de drenkeling toe ruim, dus langere weg af te leggen
-je hebt geen kans de drenkeling over het (hoge) vrijboord naar binnen te trekken, moet dus via de spiegel

Drenkeling aan lij
+vrij boord is laag door helling, dus wellicht kans om drenkeling makkelijk aan boord te krijgen
+route na overstag is korter
-golven kunnen de boot over de drenkeling heen duwen

ben benieuwd naar de meningen/argumenten

OK, dus hijsen van een MOB is bij deze bij mij aan boord verboden...

Weer wat erbij geleerd.

Benaderen aan lij, aanpikken en overstag, zodat de MOB dan aan lij is.

huho schreef :
Een grootzeil dat plankstrak staat op een koers ruimer dan pak weg 60 a 70 TWA is zodanig overtrokken (geen stroming er meer langs, zeker niet aan lij) dat het niets meer doet.
'Even vieren' doet dit overtrekken teniet en je kan weer van voren af aan beginnen met strakzetten en overtrekken. Niet vieren dus!
Bij de trimclinic doen we vaak een kleine demonstratie 'overtrekken'. Aan de wind, volle snelheid, giek in het midden of aan loef, en dan met het roer razendsnel afvallen. Na een klein stukje afvallen (van 45 TWA naar 60 TWA) komt de boot ineens rechtop: zeil overtrokken.

Onderschat overigens niet hoe strak je de schoot moet zetten om het zeil te ontdoen van alle twist en om met succes te overtrekken. De meeste boten hebben een grootschoot-vertraging die daar niet sterk genoeg voor is. 1 op 16 is wel het minste.

Andreaquila schreef :
Het zal andersom zijn: boot drijft snel van de drenkeling af......

Baasklusje schreef :
Voor op de ruime binnenwateren met meerdere mensen;
Inderdaad, met matige wind zou ik bovenwinds kiezen, met harde wind zou ik op de motor in de windkiezen, waarbij je nog kan bepalen of je er heen of vanaf drift.
Alles zonder zeil, omdat het niet altijd het gewenste effect geeft en het een extra verstoring kan geven. Ee3n platbodem wordt met zeegang zomaar een paar meter opzij gezet en zwaard steken geeft met golven vaak niet het gewenste effect.
Het in/aan de wind aanschieten op de motor geeft een hele lange beschikbare tijd van handelen, die uiterst nauwkeurig te regelen is. Omdat het schip dat geen helling heeft is er goed te werken aan dek.

Als je alleen aan boord over blijft wordt het lastiger.

Ik ga er vanuit dat in veel gevallen de drenkeling nog wel in staat is om zelf handelingen te treffen.

Bij een platbodem is het gevaar dat de drenkeling bij bovenwinds onder de strijkklamp komt. Dan kan een fatale klap geven, ook een hindernis.

In het algemeen zou je kunnen denken dat je een zwemtrap, touwlader overboord kan hangen en dan naast de drenkeling manoeuvreren. Dan kan de drenkeling zich vastklampen.

@ Baasklusje: Wat bedoel je precies met grootzeil overtrekken?

Baasklusje schreef :
Wat is dat eigenlijk precies 'het grootzeil met succes overtrekken'?
Mijn 21 ft boot heeft bij lange na geen grootschootvertraging van 1 op 16.

Overtrekken is zover dicht trekken (invalshoek vergroten) dat de stroming aan de achterkant van het zeil (lij-zijde) afbreekt. Er ontstaat dan een grote wervel achter je zeil. Eerste teken hiervan is dat de lij-telltales niet meer stromen.

BK suggereert om dit plotseling en voor het hele zeil te doen. Je moet dan het grootzeil helemaal dicht halen, en ook goed doorzetten zodat de top ook dicht gaat staan. Zolang de top nog open kan waaien (twist) zal deze mogelijk niet overtrekken.

Overtrekken is een term uit de luchtvaart - ook wel "stall". Als je dat met een vliegtuig doet valt opeens de lift weg en val je een eind naar beneden tot je weer snelheid oppikt en de invalshoek verkleint. Erg gevaarlijk bij start en landing.

Je moet inderdaad zeker weten dat een deel van het zeil (de top, in de sterkste wind) ook stopt met voortstuwing leveren. Die top moet je dus ook overtrekken, en dat gaat alleen met een heel strakke schoot (en eventueel een heel strakke neerhouder).

Grafiekje hieronder uit en.wikipedia.org/wiki/Forces_on_sails

Cl is de lift: de kracht die het zeil levert (die je deels gebruikt om vooruit te gaan)
Cd is de weerstand (denk aan tegen de wind in fietsen).
Op de X-as de hoek van inval.
Je ziet dat de lift (die je niet hebben wil bij die MOB) snel afneemt als je de hoek van inval groter maakt. Meeste lift bij 30 graden, dat is normaal aan de wind varen (schijnbaar 30 graden).
Afnemend naar bijna niets (1/8 deelvan het maximum) bij 90 a 100 graden: halve wind liggen met de giek (en de rest van het zeil) in het midden.
In de tekst boven de grafiek de toestand van de stroming (attached over het hele zeil van voor naar achter, separating voor een deel van het zeil, stalled dus losgelaten stroming over het hele zeil)



Video van een vliegtuigje dat de achterkant van de vleugel stalled maakt (door langzamer te gaan en de neus op te trekken, analoog aan afvallen met zeil strak). Ze stallen niet de hele vleugel, dan zouden ze acuut naar beneden vallen....

Dank voor de beeldende info
Maar wat is het effect van de rode lijn in de grafiek voorbij de de alfa > 70 graden? Verlijeren of plat gaan? Bij tegen de wind fietsen ga ik in ieder geval om als ik niet meer instaat ben tegen de windweerstand op te trappen.

Je gaat niet plat, het effect van overtrekken is juist dat je druk in het zeil verliest, net zoals de vleugel die lift verliest.

Ik zal het bij gelegenheid zeker eens proberen om te manoeuvreren met motor en 'plank-strak getrokken' grootzeil vanuit 'in de wind' via 'halve wind/voor de wind/halve wind' naar 'aan de wind'. Maar er is bij mij nog veel ongeloof en weinig vertrouwen dat dit goed werkt met een boot als de mijne, 21 ft met relatief groot grootzeil waarbij het moeilijk zal zijn om de twist er helemaal uit te halen.

"The proof of the pudding is in the eating."

Kom maar een dagje lessen. Kun je alles wat niet kan uitproberen.

huho schreef :
Etap 21i, grootzeil 14m2 en een beetje.
Volgens de Harken Mainsheet Calculator bij windkracht 5B en ongereefd max 210 kg kracht in de grootschoot.
Met een 1 op 4 vertraging en een beetje spieren moet dat prima lukken. Met een 1 op 6 met twee vingers in de neus.

Knoet schreef :
Klopt. De dwarsscheepse/hellende component van de lift door langs het grootzeil stromende lucht zal bij een 'vlak' grootzeil vrijwel verdwenen zijn, daar maak je dus vrijwel geen helling meer door.

Maar bij storm zal bij halfwindse koersen bij een vlak getrimd grootzeil wel degelijk veel druk aan de loefzijde opgebouwd worden. Hoeveel helling dit oplevert hangt o.a. van de windsterkte af. De boot gaat er niet plots vandoor (want geen bol zeil met langsstromende lucht en daardoor lift) maar de helling door deze 'dwarswind' kan nog heel behoorlijk zijn.

Bij harde wind en hoge golven wordt het redden van een MOB zeker voor een shorthanded crew exponentieel moeilijker. De methode met vlakgetrimd grootzeil is de moeite waard om ook in die condities uit te proberen, je weet dan waar voor jouw boot en bemanning de grenzen liggen.

Oud draadje: toch leerzaam om terug te lezen. Misschien tijd voor een update: boten met open spiegels of spiegels die open klappen. Wordt de drill dan:

-Contact met MOB houden- Zeilen los om boot (21 ft) stil te leggen
- Genua inrollen
- Motor standby
- Grootzeil strak in het midden
- Kustwacht alarmeren
- Benedenwinds naar MOB op motor manoeuvreren
- Spiegel neer klappen
- Zwemtrap naar beneden
- MOB uit water vissen/trekken/halen/helpen of whatever

Ik weet dat opengeklapte spiegels slecht tegen golven kunnen (maar who cares over wat schade bij een MOB), en dat er een klein risico is dat de drenkeling onder de klep komt. MAAR: het is wel bij mij aan boord wel een punt dat heel laag boven het water is (5-10cm), en waar je als drenkeling met behulp van de zwemtrap (of zelfs zonder) zo op ligt. En: waar ik als bemanningslid aan boord een bewusteloze drenkeling vrij makkelijk op zou kunnen sleuren.

AndreAzuree schreef :
Een drenkeling horizontaal of verticaal uit het water halen kan - afhankelijk van de situatie en hoelang die al in het water ligt - het verschil zijn tussen leven en dood. Met dat "whatever" zou ik dus erg voorzichtig zijn.

Een OPST sea survival training is erg nuttig om daar meer over te leren.

Dat was een citaat (sorry voor het niet goed quoten), van een ander, maar ik begrijp je punt.
Mijn vraag is: is de neerklapbare spiegel gebruiken verstandig?

AndreAzuree schreef :
Ik denk dat dat afhankelijk is van de omstandigheden. Als het ruiger weer is met flinke golven kan zo’n klep ook iets worden waar de drenkeling onder kan belanden. Dat lijkt mij niet heel prettig.
De vraag is dan ook of de klep in de neer positie vastgezet kan worden. Als de golven de klep anders steeds omhoog duwen is dat ook niet ideaal lijkt mij.

Van alle opties die je hebt is het bij die boot wellicht de minst slechte. Je zult niet veel uitvoerbare alternatieven hebben.

Als we het over golven op de Noordzee hebben, denk ik ook aan een joon of iets dergelijks. Je ziet de drenkeling anders niet of veel moeilijker.

Pelagic 28i schreef : Dan klapt die nog harder op de drenkeling wanneer die er onder schiet.

hnrts schreef :
Zeker dat probleem blijft. Ik dacht alleen ook aan het geen dat je dan als helper er misschien niet meer helemaal stevig op staat. Als die klept onverwacht beweegt is de kans aanwezig dat je ineens 2 drenkelingen hebt.

Ja maar dan nog, je hebt mogelijk geen beter alternatief.
Ook het gevaar van een extra drenkeling ligt op de loer. Om dat risico te minimaliseren kan een veiligheidslijn ingezet worden. Je moet bij reddingsacties nu eenmaal altijd eerst aan je eigen veiligheid denken.