Onderwerp: Vonnis bootongeval van invloed op recreatievaart ?

@Lennart: met afstand het beste stuk over dit onderwerp, zonder andere posters met mogelijk een jurische achtergrond tekort te willen doen.

Lennert schreef :
Ik ga helemaal mee in jouw betoog, met een klein verschil:
betalende gasten voor de sloepschipper.

Dat betekent dat je als uitbater/sloepschipper ook plichten hebt.
Dat is in mijn ogen de enige argumentatie voor de omschrijving "roekeloos" in plaats van "nalatig".

Ik ben (als leek op dat gebied) ook erg benieuwd naar de uitspraak.

Ik heb nog eens even nagedacht na jullie opmerkingen over een mogelijk vaarbewijs. Misschien is vanaf 6 m overkill en niet het beste criterium. Toch denk ik dat een uitbreiding van de vaarbewijsplicht (niet alleen voor snelle boten en boten langer dan 15 m) nuttig zou zijn. Ik zie gewoon te veel mensen die de regels totaal niet kennen op het water. De vraag is, wat zouden goede criteria zijn?

-snelheid (zoals nu al, maar dan met andere grenzen)
-lengte (zoals nu al, maar dan met andere grenzen)
-tonnage?
-vaargebied?
-beroepsmatig of pleziervaart?
-zeil/motor
-aantal passagiers?


Is nog niet zo makkelijk om zinvolle criteria te bedenken voor de vaarbewijsplicht, denk ik...

Wet en regelgeving is in Nederland erg complex en we blinken uit in het bedenken van een probleem voor vele oplossingen.
Of een eventueel vonnis van invloed is op de recreatievaart is maar te bezien. De watertaxi is beroepsvaart maar de sloep met 12 man niet, tenzij de sloep bedrijfsmatig is gebruikt.
Hoe lang en hoe snel de sloep was maak ik uit de tekst niet op. Onder de 15mtr en 20km.u mag je varen zonder enig vaarbewijs, ook met passagiers.

Maar wat is er op tegen recreatie vaart te regelen met een vaarbewijs en de regels te versimpelen?

- alle recreatievaartuigen boven de 7 meter zijn vaarbewijsplichtig, op alle wateren, behalve op de Noordzee (BVA)
EN:
- alle recreatievaartuigen boven de 7 meter beschikken over een registratiebewijs (kenteken)

Dit staat los van een vergelijk met het wegverkeer. Er is simpelweg een enorme wildgroei aan allerlei vaartuigen en regelgeving!

Niet gehinderd door enige vorm van kennis wordt een 14 meter lange zeilboot gekocht en ga je gang maar!
Dat is een heel end boot!
Een opblaasboot van 7 meter die theoretisch 21km/u kan varen is dan wel vaarbewijsplichtig, vbII is dan vaak ook nog nodig, en een kenteken.
Een motorboot van 14 meter die maar 18km/u kan; ga je gang maar! En dat is ook een beste boot hoor!

Door het niet vragen van een vaarbewijs en dus elementair kennisgebrek ontstaat naast gevaar ook irritatie. De KNRM is dit jaar gestopt met al die onzin reddingen die heel vaak te wijten zijn aan zaken die vaak (niet altijd!) voorkomen hadden kunnen worden met tenminste iets aan educatie.

H700 schreef : Dat dit een totaal disproportionele oplossing is voor een niet-bestaand probleem?
(in de hele Nederlandse binnenvaart vielen vorig jaar 5 doden: 3 eenzijdige ongevallen met recreanten {daar helpt regelkennis niet tegen}, het overvaren van de tweede sloep van Rederij Rotjeknor door een RIB en een in een storm gezonken binnenvaartschip;
in 2018 waren 2 doden en 53 gewonden te betreuren)

Zelfs voor "bedrijfsmatige vaart" is een nationale verplichting mijns inziens overkill. Of zie ik over het hoofd waarom een x-de generatie broodvisser op de Reeuwijkse Plassen zonder KVB I en registratie niet verantwoord het vaarwater meer op zou kunnen/mogen? (Vaarwater wat in geval van de Reeuwijkse Plassen nota bene vaak nog in eigendom is bij de visser ook)

En verder, wat is er ingewikkeld aan regelgeving die stelt: "t/m 15m lengte is geen vaarbewijs nodig, behalve voor passagiersschepen (>12 passagiers), veerponten, veerboten en duw-/sleepboten"?

AndreAzuree schreef :
Sympathieke reactie André! Het siert je toe te geven af en toe van mening te veranderen (doe ik ook heel vaak). Er zijn veel discussie waar mensen stelling nemen, en kost wat kost een mening verdedigen..

Verder heb je gelijk, het is niet zo eenvoudig er iets aan te doen, en ook proportioneel te blijven voor aal watersporters...

Ik heb een vaarbewijs gehaald voordat ik ben gaan varen met een kajuitboot.
Maar had achteraf meer gehad aan een praktijk cursus manoeuvreren denk ik... (heb behoorlijk wat geklungeld, en nog steeds weleens... nooit schade, maar af en toe wel flink geluk gehad..)

Ik pleit voor een verplichte praktijk cursus voor alles boven de 7,5 meter / 24 voet.
Met zulke schepen breng je naast jezelf ook snel anderen ik gevaar..
Geen moeilijke examens, maar echt vaar-ervaring. Net als een autorijbewijs.. (en als het moet heel kleine theorie-module, maar laten we eerlijk zijn, dat zijn de meeste van ons snel vergeten na een examen..)

Dat praktijkelement (naast gewoon de regels kennen) spreekt mij ook wel aan. Uiteindelijk is het ook soms best lastig om alles jezelf aan te leren, waarbij er altijd momenten voorbij komen dat het (bijna) fout gaat. Want, wees eens eerlijk: wie vaart er altijd 100% schadevrij? (spoiler alert: ik niet ). Ik had misschien wel een paar vervelende krassen kunnen vermijden met een praktijkcursus, toen ik jaren geleden begon met varen. Nog even los van ernstigere ongelukken, die gelukkig zeldzaam zijn.

AndreAzuree schreef :
Mee eens. Met schade, bedoelde ik schade aan anderen... (m’n eigen scheepje heeft inderdaad wel eens krassen en een deukje opgelopen... )

sjoerd1981 schreef :
ja, eigenlijk beide. Vaak gaat dat ook samen, 2 gekraste boten in 1 keer

De wil om alles in regeltjes en vergunningen te vatten, overal een papiertje voor te moeten hebben ontgaat me.
Bestaande regelgeving lijkt prima gezien de praktijk.
In dit geval is de vraag ook gerechtvaardigd of een papiertje de aanvaring zou hebben kunnen voorkomen, sterker, zou de taxi nb met papier niet op de sloep zijn geklapt of zou de sloep met papier de aanvaring hebben kunnen voorkomen?
Misschien moet je de kanovaarder dan ook verplichten zodra deze op water begeeft waar anderen ook gebruik van maken.
Wat te denken van dat rubberbootje van je zoon of dochter?
Kom op, een beetje realiteit en laat al die regelneven zich concentreren op de werkelijke problemen.
Ik erger mij al mateloos dat ik hier een attest moet hebben om naar buiten te mogen.
Nog even en er gaan stemmen op om een corona-bewust-vaardigheids-proef in te voeren.

bteaux schreef :
btaux, uit nieuwsgierigheid, in welk land verblijf jij nu?

AndreAzuree schreef :
Ik. Woon in Frankrijk.
Vanaf vandaag mag ik de straat op tot 20 km met een attest.
De boot met ligplaats in Nederland winterklaar maken mag dus niet. Gelukkig heeft iemand dat voor mij nu gedaan.
Ik was een van de eersten die een marifoon examen deed, "prachtig" cerrficaat en dan verzinnen ze marcom, wijzigen dus je vergunning, moet je daarvoor naar Nederland reizen om een nieuw examen af te leggen enz,enz.
Evenzo voor het verlengen van een paspoort met biometrische gegevens.
Voorheen kon ik in Lyon verlengen ,ca vier uur rijden, maar in een keer geregeld.
Bestaat niet meer, kan slechts in Parijs of Nederland.....maar niet in een keer, twee keer dus met interval van meerdere dagen en in persoon, enz,enz.
Gelukkig Frans rijbewijs, levenslang geldig.....nog
Allemaal regelneverij van de bovenste plank.
Maar ok, ik voldoe wel aan vaardigheid en kunde hoop ik toch en heb ook nog de nodige papieren.

dan begrijp ik je reactie wel.. Mijn ervaring is dat ze in Frankrijk bureaucratie nogal leuk vinden...

Regelgeving zou er niet moeten zijn maar het is zo dat heel weinig mensen de verantwoordelijkheid nemen als er geen regels zouden zijn.
Als je dan regels hebt, maak ze dan simpel, eenduidig en begrijpelijk.
@Btaux, wat betreft Frankrijk, misschien ken je deze grap: On n'améliore pas une bureaucratie avec plus de bureaucratie. Depuis deux mille ans, les bureaucrates font le même boulot : ils empêchent tout changement !

H700 schreef : Leuk.
Et bureaucratie sur bureaucratie empeche de vivre.
Een instap vaarbewijs is er ook in Frankrijk.
Ik lach er altijd eat om als je zo'n motorbootje ziet varen en een paar mensen ziet hengelen naar een in het water gegooide
stootwil om het praktische gedeelte ye bemachtigen...koddig zo'n bateau ecole.
We zullen maar zeggen dat het een hoop ellende voorkomt samen met die verplichte uitrusting inclusief het meest essentiele spiegeltje met een gaatje int midden.

bteaux schreef :
Dat is dan in ieder geval meer dan in Nederland waar je vaarbewijs kan krijgen zonder ooit water of een boot van dichtbij te hebben gezien.

bteaux schreef : De sloep had zelfs papier (KVB), terwijl dat niet is voorgeschreven. Alle schippers van de Watertaxi komen van de Schippers Centrale Rotterdam, een VOF waar je alleen in komt met een Groot Vaarbewijs (opleiding + minimaal 3x 180 vaardagen als gezel). Ook niet voorgeschreven voor een snelle motorboot.
En toch heeft het ongeval plaatsgevonden.

Dus wat is het voor de hand liggende antwoord op je vraag? Nog meer opleiding?

keeszeiler schreef : Klopt, de enorme kennis en vaardigheden die je daarmee opdoet beoogt aanvaringen
waar hier de discussie over gaat in het bijzonder te voorkomen....
Krijgen we de dicussie dat de schipper van de sloep geen verplicht spiegeltje met gaatje voorhanden had om overvliegende vliegtuigen te waarschuwen bij schipbreuk.
Klinkt belachelijk natuurlijk, is het ook.
Maar als er praktisch geen zware ongevallen plaatsvinden is het ook vreemd dat je regels wil bedenken en opleggen.
Trouwens, ik heb ergens zo'n spiegeltje aan boord of het ligt het toch hier ergens op zolder.
Een doodzonde voor vernuftige regeln** kers.

Als ik een parallel mag trekken met het wegverkeer, meer regelgeving is niet nodig. Controle van de bestaande regels wel. Wanneer ben je voor het laatst aangehouden? En dan nog gebeuren er ongelukken, net zoals bij dit incident. Gelet op de opleidingseisen zat daar de fout niet.
www.watertaxirotterdam.nl/nieu...-v-voor-de-watertaxi

JotM schreef :
Helemaal mee eens.

Toch sluit ik niet uit dat er naar aanleiding van dit soort incidenten meer regelgeving komt. Dat is regelmatig de reflex van overheden en heeft onder meer te maken met angst voor aansprakelijkheid in een toenemende claimcultuur. De rationaliteit (proportionaliteit) legt dan vaak het loodje.

Hans V schreef : Dat kan ik denk ik alleen maar beamen.
Ik was pakweg vijftien jaar geleden betrokken bij een project van de toenmalige departementen V&W en VROM mbt risico-mitigatie op verschillende beleidsterreinen. Je kon op bijna ieder beleidsterrein direct zien hoe de regelgeving gevormd was naar het "laatste significante incident/ongeval".
Die regelreflex blijkt slecht aan te ontkomen. (het spreekwoord "als het kalf verdronken is ..." zal ook ergens vandaan komen)
Bijzonder is wel dat als je in rijksdienst bent je veel beter zicht hebt welke partijen (bijna altijd van buiten de overheid trouwens) op extra regelgeving aandringen.
Daar zit ook wel een patroon in, wat mijn vroegere "bovenbaas" heeft beschreven in het boekje "Pech moet weg".

Als ervaringsdeskundige op de Nieuwe Maas, Veerhaven en Leuvehaven met zeiljachten, een motorbootje en met een 30 meter stevenaak kan ik helaas niet anders concluderen dan dat de watertaxi's de boel verzieken.

Een snelheidsbeperking tot 20 km per uur tussen Waalhaven en Brienenoordbrug zal vooral de watertaxi's treffen (en een beetje de waterbus). Binnenvaart en zeevaart haalt die snelheid niet, zelfs niet met stroom mee.

We moeten de situatie op de Nieuwe Maas niet als norm voor heel Nederland willen hanteren. Er lijkt hier echt iets aan de hand te zijn, de Rotterdamse Havenmeester roept al jaren dat er echt iets moet gebeuren :

www.nauticlink.com/nieuwsdiens...-in-de-pleziervaart/

CeesS schreef :
De Rijkshavenmeester van Rotterdam heeft ook duidelijk gemaakt wàt er wat hem betreft moet gebeuren.www.navingocareer.com/havenbed...ien-op-pleziervaart/

JotM schreef :
Eens.

Er is "iets" gebeurt. Maar dat dat nieuws is, zegt feitelijk al genoeg. Elk jaar grofweg 700 mensen overleden in het wegverkeer. Ik zie niet 2 keer per dag iets in de krant hierover. Heel naar, dit. Dingen gebeuren. Jammer dan. Verder leven.

Ik zie de officier er nog maar zo voor aan dat hij de sloepschipper ook een straf geeist heeft, alleen maar om er een rechterlijke uitspraak over te krijgen. Er zijn wel eens vaker processen in de publiciteit geweest, waar van ik denk: Dat is vooral om het goed uitgezocht en beoordeeld te krijgen.

Anderszijds: registratie lost wel meteen ook dat ICP probleem op. En waarom eigenlijk niet? Wellicht gaat de conclusie dan zijn dat er bij de gemiddelde watersporter niet eens zoveel te halen valt.