Onderwerp: Voorbeelden van prijs inflatie

@noballast; smaken verschillen zeker. Ik heb persoonlijk niks met zo'n donker diep hol, en het interieur van een foute Ierse pub uit de jaren 60 Geef mij maar licht en een ruimtelijke uitstraling. Geen idee waarom "camouflage" met binnenschalen of panelen een probleem zou zijn. Heb me er nooit in verdiept.

Bootjes vind ik ook altijd leuker dan auto's, mee eens. Ik zou zelf in deze situatie (als ik geen boot zou hebben), eens af en toe een bootje huren en toeslaan na de corona-crisis. Ik mag trouwens afschrijving ook niet klagen: Mijn Jeanneau ooit gekocht voor 17k, 16 jaar mee gezeild en toen voor 11k verkocht. Toch geeft dit een vertekend beeld: er zit in die zelfde periode voor zo'n 20k aan upgrade en onderhoud in. Laten we ons zelf dus niet rijk rekenen. Een boot is een liability en geen asset. Da's bijna altijd zo met hobbies....

Nee, zo’n bruine kroeg kelder heb ik ook niets (meer) mee. Maar zo’n karaktervol bootje wegzetten als een houten schuur ging mijn net ff te ver. En ik houd nou eenmaal van eerlijke bootjes, alhoewel jij denk ik niet begrijpt wat dat betekent.

Noballast schreef :
"Eerlijk" is een waardeoordeel Noballast. Smaken verschillen. Wat jij "eerlijk" vindt, hoef ik niet "eerlijk' te vinden. Hier hoeven we het niet over eens te worden.

Herinner mij ineens een eerdere discussie met jou over dit onderwerp. Hier gaan we het inderdaad niet eens over worden. Laten we het maar houden op “Agree to disagree” en ontopic maar weer

AndreAzuree schreef : De advertentie geeft al aan dat ze met 15.000 ook genoegen nemen. Dus dan is het opeens nog maar een derde. Daarbij had ik het over euro's en dan is het opeens nog maar een zevende

Jullie bekijken het allemaal veel te emotioneel, een boot is een schaal met allerlei toeters en bellen er aan om het een boot te maken. Als er goed voor die schaal gezorgt word dan gaat die gewoon 100 jaar mee, (met uitzondering van veel plastic schalen want die verslappen over de jaren). Dan blijven de toeters en bellen over. Als die gedurende het leven van de boot vervangen worden wanneer nodig, dan blijft de boot net zo goed als een nieuwe boot.

Ik heb het al vaker gezegd, ik zie een boot als een stuk gereedschap om een bepaald doel te bereiken, het is een gebruiksvoorwerp. Als ik een duur stuk gereedschap nodig heb dan kijk ik op de tweedehandsmarkt wat ik vinden kan. Dan ga ik niet de prijzen vergelijken met wat dat gereedschap 40 jaar geleden kostte, maar met wat het nu kost als ik een nieuwe zou kopen. Dan kijk ik hoe lang het realistisch gezien nog mee kan gaan met het juiste onderhoud en of er nog andere nadelen aanzitten om een gebruikte te kopen. De prijs moet daarmee in balans zijn.

Dat waarscheepje analyseer ik dus als volgt:
47 jaar oud, nieuwprijs een ton, word aangeboden voor 15.000. Mits goed verzorgt kan die romp nog zeker 50 jaar mee. Dan kijken naar de toeters en bellen en hoe oud die zijn en wat er in recente jaren vervangen is aan de boot en wat de rest-levensduur van de onderdelen zijn. We hebben het over 85% minder aanschafprijs als een nieuwe voor iets wat nog zeker een zelfde tijd mee kan.

Noem het nu eens geen boot maar bijvoorbeeld een zaagtafel.
Een knappe nieuwe zaagtafel gaat 40 jaar mee en kost je €4000. Nu zie je er eentje van 20 jaar oud te koop staan voor €600 waar je nog 20 jaar gebruik uit kunt krijgen. Opeens roept iedereen dat het zo'n goede deal is. Nu betreft het een boot en rolt men over elkaar heen over hoe waanzinnig het is.

Kijk een naar de huizenmarkt. Het is toch volkomen irrationeel dat een huis 60 jaar terug enkele tienduizenden guldens kostte en dat exact ditzelfde huis opeens ruim 10 keer zoveel waard is, ondanks dat de elektra, de waterleidingen en de isolatie gewoon echt niet meer kunnen in deze tijd, maar grif betalen mensen er 10 keer de prijs voor wat het oorspronkelijk kostte. Goed beschouwd is het volkomen willekeurig en irrationeel hoe mensen zaken waarderen.

web schreef : We hadden het over een boot van een ton in euro's die voor 15.000 weg mag en halverwege zijn leven is. 85% afschrijving in de eerste helft kan ik niet echt lineair noemen. Als dat onderhoud door de vorige eigenaren juist gedaan is (ik weet niet of dat in dit specifieke geval ook echt zo is) dan hoeft die 15k toch echt niet zo raar te zijn?

Erik, ik ben in het grote lijnen eens met je betoog. Ik denk niet dat ik het emotioneel zie, als mensen 5 ton voor een rijtjeshuis betalen, is dat ook gewoon de marktprijs. Overigens is de vraagprijs 15k begrijp ik. Wellicht is er iemand die dat betaalt of nog iets afdingt. Die prijs is dus op dit moment de reeële prijs, wat wij er verder ook voor emoties bij hebben.

Altair schreef :
Ook dat kan tegenvallen, ik reed een uur naar een bootje, waar de eigenaar naar eigen zeggen 15 jaar niets, helemaal niets aan vervangen had, grootzeil was 23 jaar oud, en de vraag was hoeveel ik boven de vraagprijs ging bieden. Ik bood uiteindelijk de vraagprijs, ook omdat het binnen een vochtige bende was. Bootje was helemaal origineel wat zowel een voordeel is als een nadeel, want niets vervangen. Direct na mij kwam de volgende kijker die zeer ruim boven vraagprijs bood en kocht de boot. Ik was nog niet eens thuis.

hmm interessant, er is dus veel vraag, als die, niet zo nette boot, al zo snel verkocht wordt.
Ik was benieuwd wat er nu gebeurt met die flinke hoeveelheden goedkope Bavaria's die soms al jaren te koop lagen.
Even gekeken op wat verkoopsites, 2 snelle conclusies:

-er staan er veel minder te koop dan vroeger
-ze zijn veel duurder geworden

Lijkt erop dat veel zeiljachten gewilder zijn geworden, niet alleen de "liefhebbers-boten".

Zwaardopzee schreef :
Ai da's inderdaad pech hebben. Ik begrijp hieruit dat je geen overeenkomst met de verkoper had gesloten ter plekke? Wist je van tevoren dat er nog meer kijkers na jou zouden komen?

Erikdejong schreef : Maar jij vindt dat onterecht en schreef dat je lineair wilde afschrijven. Dat vind ik dan weer niet reëel.

Waarschip schrijft op zijn website de eerste tien jaar geen onderhoud. Me dunkt dat die jaren dan dus duizenden per stuk meer waard zijn dan de latere levensjaren. En een houten romp 100 jaar mee? Ja het kan, maar dan moet bij productie en onderhoud wel alles goed gedaan zijn. Elk jaar opnieuw. Dat lijkt me uitermate zeldzaam. Het risico op verborgen ellende die ontzettend duur te repareren is, is groot. Daar is de prijs van een ouder schip óók naar. Er zit een soort risico premie in. Plastic veroudert nu eenmaal voorspelbaarder met minder tussentijdse aandacht.

Plus natuurlijk dat de moderne gemiddelde smaak een donker houten grot laag waardeert, hoezeer dat ook voordelen heeft in houvast boven een modern open interieur.

Altair schreef :
Ik had een 'tijdslot' van een uur bleek later, en ik wist dat er veel belangstelling was. De volgende kijker -en dus koper- stond op me te wachten, maar de verkoper gaf me het gevoel dat we het eens waren; hij moest alleen de volgende nog even te woord staan. Zo kan het lopen, ver boven vraagprijs, tijdslot, vraagprijs sowieso te hoog, het lijkt wel de huizenmarkt..

O ja, als ik dan die boten in Zweden zie, dan lijkt het alsof de kwaliteit daar veel hoger is én dat de vraagprijs op de helft ligt. Ik heb de route voor de grap eens in Isailor ingegeven!

web schreef : Dat klopt, dat schreef ik. Dat is vooral omdat de enige afschrijving die ik zelf bijhoud voor de belastingdienst is en dat is lineaire afschrijving om het makkelijk te houden van jaar tot jaar.
Ik denk dat ze bij Waarschip bedoelen dat je geen onderhoud hebt aan de romp, de rest van de boot zoals het tuig en de motor hebben natuurlijk gewoon onderhoud nodig, ook in die eerste 10 jaar.
Een knap gebouwde hout-epoxy boot heb je niet meer onderhoud aan als aan een polyester boot. Dat precies goed moeten doen en elk jaar weer valt reuze mee. Een voorbeeld uit eigen ervaring is het waarschip van mijn broer (een 10-10) die is gebouwd in 1983, de eerste 30 jaar is er helemaal niets aan onderhoud aan de romp gedaan en de boot is nog absoluut puntgaaf. En het mooie is dat dit echt geen uitzondering is.

Zwaardopzee schreef :
Is dan de hype (door corona) alleen in NL? Als dat zo is, dan weet je ook dat die prijzen in NL ook snel weer naar beneden kunnen gaan, NL is immers geen eiland....

AndreAzuree schreef :
Zweden kende wat minder lock downs als wij en ze hebben sowieso veel meer ruimte per inwoner, dus je kan ook leuk gaan kamperen of naar je tweede huisje in Zweden.
Overigens maakt het weinig uit of je een eiland bent of niet, we hebben het immers over boten

Zweedse boten kennen een korter vaarseizoen, en ik denk dat de prijzen in NL hoog liggen omdat we betrekkelijk weinig buitenruimte hebben en een deel is water, dus, vertier op water neemt toe. Ja, en dan krijg je vraag en aanbod. Honden zijn ook erg in trek in Nederland, in Zweden een stuk minder.

AndreAzuree schreef :
Jij schrijft een boot af als een auto. Is ook niet heel realistisch. Jouw manier om de waardering van de gulden naar euro om te rekenen is dat ook niet.

Ik zeg ook niet dat hij nog de helft waard is. Wat je wel iet is dat er in deze lengte en klasse eenzijdig nieuw wordt gebouwd. Dat het aanbod daarin belangrijk is versmald. Zeker als je het zeilgedrag meeneemt.
Dus aan de 1 kant zal een goed onderhouden boot naar mijn mening inderdaad een hogere restwaarde hebben.
Aan de andere kant kan deze opgedreven worden door vraag en aanbod. De hoeveelheid mensen die geen ton te besteden hebben is groter dan degene die dat wel hebben. De hoeveelheid mensen die geen nieuwe kunnen kopen zijn ook met meer.
FActoren hebben invloed op de prijs, jij kan die niet wegsnoeven.

Ter verdediging van mijn bootje, mijn verzekering is langs geweest omdat ik het niet eens was met een verzekeringswaarde van 10k. Dit kon ik onderbouwen. Na hun bezoek is deze getild naar 15k.
Dit is nu 4 jaar geleden. Had ik hem toen voor die prijs kunnen verkopen? Denk het niet. De markt was er niet naar. Zou ik hem nu daarvoor kunnen verkopen? Zeker weten. Ik kreeg out of the blue een bod van 20.

Verkoop ik hem, nee vast niet.


n Andre, voor hoeveel heb jij je oude gebakje ook al weer verkocht?

Je hebt gelijk Jerdre, zo simpel mag je de vergelijking niet doen. Wegsnoeven ? Ik zou niet durven De markt was gewoon op zijn dieptepunt toen ik mijn boot verkocht. De opbrengst was 12k (incl. een paar zeilen die ik apart heb verkocht). Dat was toen een normale prijs. Nu doen dit soort bootjes (met recente elektronica, motor van 4 jaar oud, uitgebreide set recente zeilen, nieuwe lieren en dekbeslag, talloze andere recente upgrades, boot in mooie staat en wedstrijdklaar), ruim boven de 15k denk ik. Ik had hem gekocht 17 jaar terug voor 17k. Ik klaag niet. De markt is wat ie is.

Volgens de prijslijst had de Orange Sunset in 1978 ook een nieuwprijs van rond de 80.000DM. In guldens dus nog een stuk meer. Voor een 26 voeter die in 'massaproductie' werd geproduceerd.

Erikdejong schreef : Dan moeten we het misschien een "onterechte angst premie" gaan noemen. Menige polyester boot van die datum heeft al rot in het balsa omdat er in die 40 jaar een keer wat beslag onvoldoende deskundig verplaatst is, of niet tijdig opnieuw gemonteerd.

Mijn vooroordeel bij hout epoxy is dat het bij de eerste beschadiging inwatert, en enkele jaren later als dat niet bemerkt en hersteld wordt, serieuze rotterij de kop op steekt.

Dat klopt dus niet? Het schip van je broer is immers vast niet de eerste 30 jaar onder een stolp bewaard...

Balsa rot veel makkelijker als bijvoorbeeld okume, dus balsa is ook veel gevoeliger voor inwatering dan dat hechthout is. Het voordeel van hechtout is dat je er een gat doorheen boort en dan het dek beslag vast zet met een bout en moer. Hechthout drukt niet samen waar balsa dat wel zou doen. Dekbeslag bevestigen op een sandwich composiet dek vraagt veel meer aandacht dan iets monteren op hechthout. Beschadigingen in het verf systeem moet je natuurlijk wel voor uitkijken en idealiter direct iets aan doen. Maar als de boot knap gebouwd is en goed in de epoxy staat dan is ook een houten boot (plakhout, hechthout of woodcore heb ik het dan over) nagenoeg onderhoudsvrij.

Erikdejong schreef : Deze opmerking is off topic en mijn reactie ook. Alvast mijn excuses. Ik ben het slechts gedeeltelijk eens met wat Erik hier zegt. Ten eerste worden er geen boten gebouwd van balsa hout. Elke boot waarbij een balsa kern is toegepast komt gewoon uit een mal. Het bouwmateriaal van de boot is polyester. Dit is een wezenlijk verschil met een boot die gebouwd is van hout. De houten boot is namelijk gebouwd van hout en kan een kunstof laagje hebben als bescherming.
Het balsa hout in een polyester boot waarbij balsa is toegepast heeft als functie om delen van de boot stijf, licht, geisoleerd of goedkoper te maken.

Als de producent van de boot waar balsa in verwerkt is de regels heeft gevolgd dan is rot en migratie van water uitgesloten. Dit kan uit principe niet het geval zijn met hechthout. Water of vocht migreert makkelijker door hechthout dan door goed toegepast balsa. De houtnerf van het hechthout is een snelweg voor vocht. De nerf van balsa hout staat haaks op het oppervlak.

Erikdejong schreef : Ook deze opmerking is meer onwaar dan waar. Balsa hout heeft een hogere compressie sterkte dan hechthout en dat komt door de manier waarop het hout verwerkt is. Er is een reden waarom de nerf van een mast rechtop is en waarom kops hout "rechtop" in het laminaat verwerkt wordt.
Het is inderdaad makkelijker om beslag op hechthout te monteren omdat hechthout geschikter is om in te schroeven. Ook de meeste krachten die worden doorgegeven via gemonteerd dekbeslag worden beter opgevangen door hechthout dan door een balsa kern.

Erikdejong schreef : In beide gevallen zou het dezelfde aandacht moeten krijgen want de kans op inwatering is in beide gevallen aanwezig. Hierbij moet gezegd worden dat het beslag op een goed ontworpen en gebouwde polyester boot met balsa kern, nooit op een plaats gemonteerd wordt waar een sandwich constructie is. De oppervlakken waar vanaf fabriek onderdelen geschroefd zijn, horen gewoon solid laminaat te zijn. Met een houten boot is alle geschroefde hardware een risico.

Het princiepe blijft hetzelfde, een hechthouten boot of een plakhouten boot is ingepakt in epoxy, een sandwich gebouwde boot is balsa ingepakt in glas. Balsa is zeker niet beter bestand tegen samendrukken, in tegendeel zelfs. Voor balsa kernen word balsa van rond de 75 tot 80kg/m3 gebruikt en dat heeft een compressie weerstand van slechts 4.7MPa. Hechthout daarentegen zit rond de 30 tot 42 MPa. Het hechthout wat gebruikt word voor het bouwen van schepen zit aan de hoge kant en heeft dus een bijna 10 keer zo hoge druk nodig om samen geperst te worden als wat er voor balsa nodig zou zijn. Ook met het verspreiden van een rot probleem ben ik het niet met je eens. Als je een rot balsa dek open maakt dan is dat vrijwel altijd over een zeer groot oppervlak, niet zelden een meter of meer groot. Als je een rotte plek op een plakhouten boot of hechthouten boot vind dan is deze zelden meer dan 20cm in doorsnede. In theorie mag je dan gelijk hebben dat balsa beter gebouwd KAN worden, maar de praktijk wijst uit dat dit maar zelden het geval is. Daarnaast is een rotte plek in een houten boot veel makkelijker te verhelpen dan een rotte sandwich laag in een glasvezel boot.

Dat op een glasvezel boot het beslag op solid laminaat zou moeten zitten klopt als een zwerende vinger, maar in de praktijk werkt dat niet als je er ooit iets bij wilt zetten. Je gaat niet onderdeks stukken binnenschaal em kern weghalen om er dan vervolgens weer glas overheen te lamineren zodat je een vlaggestok op je achterdekje kunt zetten. Dekbeslag op hechthout wat met voldoende kit is vastgezet gaat niet rotten en heeft verder geen aanpassingen aan de ondergrond nodig. Wil het helemaal goed doen dan smeer je wat dunne epoxy in het geboorde gat voor je het beslag monteerd, dan kan er echt helemaal niets meer gebeuren.
Hout-epoxy bouw is ver superieur aan glasvezel bouw, nadeel is alleen dat het veel arbeidsintensiever is om te bouwen en daardoor veel duurder.

Mwah, Erik.

Die “30 jaar geen onderhoud aan de romp”. Geldt dat ook voor het dek en de opbouw?
En welk verfsysteem is er 30 jaar geleden toegepast, wat zolang meegaat zonder onderhoud?

Ik denk dat er weinig onderhoudsvrijer is dan polyester (zeker als er geen sandwich is gebruikt, zoals een contessa 26 bijvoorbeeld). Die boten liggen echt tientallen jaren in het water met weinig onderhoud.

Ik vind houten boten heel mooi. Maar om nu te zeggen dat het onderhoudsvrij is vind ik wel ver gaan... goed onderhoud is voor elk bouwmateriaal belangrijk... (misschien is een koper-nikkel romp echt onderhoudsvrij, maarja dat kost wel wat... )