Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: superjacht zinkt Sicilië

superjacht zinkt Sicilië 20 juni 2025 19:13 #1632399

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8029
Onder water is het gewicht minder. Verder zullen er in de boot de nodige kostbaarheden aanwzig zijn en computer apparatuur met mogelijk geheime codes etc. Die blijven redelijk goed als je ze onder water houdt. Boven water moet je ze direct conserveren,

Verder wil justitie een grondig onderzoek instellen over de toedracht en verwijtbaar gedrag van de bemanning.

Daar\nast kan de drijvende bok de boot niet afleveren in de haven.

Mogelijk dat de boot na het leegpompen gewoon blijft drijven.

Anders moet er nog een afzinkbare ponton bij komn.

En op zaterdag zijn er meer kijkers naar het staaltje "nederlands glorie".

Bram
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 05:08 #1632417

Kock1964 schreef :
Zit vol met water en de kans dat ze breekt is groot.
Deze is te klein om te breken onder het gewicht van het water.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 08:13 #1632442

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5651
Heb ergens gelezen dat het wrak in de takels naar Termini gaat en daar op de kant op een bok gezet wordt.
Die bok zal er dan wel al staan of nu gebouwd worden.
Kan iemand effe kijken?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 08:31 #1632443

Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 09:26 #1632449

  • Marinusz
  • Marinusz's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 218
Erikdejong schreef :
Een vergelijkbare regel bestaat er ook voor onze plezierbootjes. Wij moeten voldoen aan de ISO bladen om een CE verklaring te kunnen krijgen. Die vinden dat ene boto tot een bepaalde lengte (ik meen 12m maar kan er naast zitten) een AVS moet hebben van 120 graden, maar dat mag lineair minder worden tot 90 graden voor een boot van 24m. En daar mag dan weer een x aantal graden (ik meen 5) vanaf getrokken worden als de boot reserve drijfvermogen heeft en er zijn nog enkele andere 'kortingsregelingen'. Dus zelfs een boot met een rule length van 21m (kan makkelijk 25m loa zijn) kan wegkomen met een kenterhoek van 90 graden of minder.

Wat is de logica achter deze regels? Mij lijkt voor een zeiljacht een AVS van 90 graden het absolute minimum. Daarvan afwijken zou betekenen dat er een natuurkundige schalingswet is die zegt dat grote boten met hoge masten stabieler zijn dan kleine boten met lage masten. De werkelijkheid is anders, zeker als je bedenkt dat de dempingsfactor van een groot schip veel kleiner is. Statisch kun je het met een dunwandige carbon mast en lichte zeilen misschien nog rechtbreien maar dynamisch loopt het spaak. Omdat bij een grote boot met veel gasten de gevolgen ook veel groter zijn als het mis gaat zou je niet verwachten dat de regels juist daar worden afgezwakt.
Laatst bewerkt: 21 juni 2025 15:55 door Erikdejong. Reden: Quote hersteld
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 09:48 #1632454

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6311
Erikdejong schreef :
Kock1964 schreef :
Zit vol met water en de kans dat ze breekt is groot.
Deze is te klein om te breken onder het gewicht van het water.

Misschien slecht weer met harde wind? Maar het verhaal van Brambo klinkt ook plausible.
René
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 10:49 #1632459

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5651
Aangenomen werd dat ten tijde van het zinken de kiel omhoog was.
Als ze nu begonnen te hijsen is men dan zeker dat de kiel omhoog blijft?
Lijkt me een probleempje als tijdens de lift de kiel in de diepste stand dondert.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 10:49 #1632460

  • Booty24
  • Booty24's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2167
Marinusz: Naar mijn mening is die logica er niet, ik ben het daarom, zoals in eerdere bijdragen vermeld, ook helemaal met je eens.

Zowel deze regelgeving als deze zeilboot zijn misbaksels, naar mijn mening….

Waterblok: Mbt de stand van de kiel: er zijn al duikers en camera’s beneden geweest. Je mag dus aannemen dat de stand bekend is die men aantrof. Vraag is wel of dat de stand was waarmee deze zonk.
Maakt verder voor het vraagstuk niet uit. Beide standen zijn toegestaan. De ene wel beter dan de andere, maar geen significant verschil. In beide gevallen loopt de boot vol bij het normale gebruik en/of in geval je de boot wilt ontvluchten.
Booty 24 solo en Efsix. Voorheen Harmony 42.
Laatst bewerkt: 21 juni 2025 10:56 door Booty24.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 11:07 #1632463

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5651
Ik bedoel, kiel is omhoog, systemen uit, blijft de kiel zeker locked omhoog of kan hij tijdens de lift in diepe stand vallen? Ze zullen zeker moeten zijn dat dat niet gebeuren kan.
Laatst bewerkt: 21 juni 2025 11:08 door Waterblok.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 16:49 #1632485

Marinusz schreef :
Wat is de logica achter deze regels? Mij lijkt voor een zeiljacht een AVS van 90 graden het absolute minimum. Daarvan afwijken zou betekenen dat er een natuurkundige schalingswet is die zegt dat grote boten met hoge masten stabieler zijn dan kleine boten met lage masten.
Een zeiljacht kan op alleen de wind niet verder dan een graad of 60 overhellen, bij meer helling waait de wind en dus de hellende druk over de tuigage heen (een klein aantal uitzonderingen dargelaten). Om helemaal om te gaan zijn externe factoren zoals golven nodig. Dat is dan ook gelijk waar de gevraagde schalingswet om de hoek komt kijken. Grote boten hebben (veel) grotere golven nodig om dat laatste zetje naar of voorbij 90 graden te geven. Je komt daarbij op een benodigde golf energie die statistisch gezien zo zeldzaam is dat je er geen rekening meer mee gaat houden.

Overigens heeft masthoogte geen invloed op AVS (kenterhoek). Het gewichtszwaartepunt van de boot als geheel heeft invloed op de grootte van de AVS. Een grotere (zwaardere) mast geeft een kleinere AVS en moet dus gecompenseerd worden met meer ballast om op de gewenste AVS te komen.

AVS is overigens een behoorlijk theoretisch getal en gaat uit van perfect vlak water. Op het moment dat AVS interessant begint te worden is het water verre van vlak en kan de lokale waterlijn helling wel 40 graden zijn. Vanuit het oogpunt van een jachtontwerper zijn er aspecten van de stabilteitscurve die veel interessanter zijn dan de AVS.

Gezien het feit dat er, op dit ene geval na, geen stabiliteitsgerelateerde ongelukken gebeuren met dit soort schepen geeft toch aan dat het wat regelgeving toch wel goed in elkaar zit.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 18:09 #1632490

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5651
Vandaag is ze boven gekomen en geheel boven water gehesen, je kon zien dat de kiel omhoog was.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 18:13 #1632491

  • Reed
  • Reed's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2164
Een zeiljacht kan op alleen de wind niet verder dan een graad of 60 overhellen, bij meer helling waait de wind en dus de hellende druk over de tuigage heen (een klein aantal uitzonderingen dargelaten).

Dat volg ik en bij een redelijk constante wind lijkt me dat hhelemaal juist.
Maar hoe werkt dat bij een plotselinge windvlaag die de boot van rechtop naar pak `m beet 60 graden helling duwt? Daar lijkt het in het filmpje wel sterk op.
De massa (schip en mast) is dan snel in beweging en ik kan me goed voorstellen dat dit de ook (een van de) oorzaken is dat ie dan door slaat.
Dit aspect ben ik nog niet tegen gekomen.
We zullen het misschien nog wel ergens lezen of horen.
Reed van Batavia (oud Nederlands) voor de Rede van Jakarta.
Laatst bewerkt: 21 juni 2025 18:14 door Reed.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 19:22 #1632496

Dat momentum van de beweging is maar klein tenopzichte van hoeveel oprichtend vermogen er nog had moeten zijn bij die 60 graden helling.
Als die 63 graden in het voorlopige rapport ook daadwerkelijk klopt, dan zit er iets niet helemaal goed. De reden dat ik hier uitleg hoe het werkt is alleen om te onderschrijven dat een 90 graden (laat staan 120 graden) AVS op een boot van zo'n formaat gewoon zware overkill is. Er zit een gigantisch verschil tussen 60 en 70 graden als het op oprichtend vermogen aankomt.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 19:44 #1632499

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1750
Wikipedia schrijft bij "downburst":
The sinking of the yacht Bayesian in August 2024 was attributed, in part, to a downburst, after previously being attributed to a tornado.

Als de wind vertikaal naar beneden komt sla je plat. Kan dat alleen op tuigage zonder zeil?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 19:49 #1632500

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8885
Erikdejong schreef :
Dat momentum van de beweging is maar klein tenopzichte van hoeveel oprichtend vermogen er nog had moeten zijn bij die 60 graden helling.
Als die 63 graden in het voorlopige rapport ook daadwerkelijk klopt, dan zit er iets niet helemaal goed. De reden dat ik hier uitleg hoe het werkt is alleen om te onderschrijven dat een 90 graden (laat staan 120 graden) AVS op een boot van zo'n formaat gewoon zware overkill is. Er zit een gigantisch verschil tussen 60 en 70 graden als het op oprichtend vermogen aankomt.

In deze discussie vindik de grafiek van de MAIB intressant: in de stabiliteitscurve, is de daadwerkelijke windvang ook getekend. En dan is de gezamenlijke AVS 37graden. En dat is maar heel weinig. Ook was de windsnelheid die daar voor nodig was, ongeveer wat er gemeten is. En daar is de hoge mast wel weer een factor in.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 19:54 #1632502

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9317
De reden dat ik hier uitleg hoe het werkt is alleen om te onderschrijven dat een 90 graden (laat staan 120 graden) AVS op een boot van zo'n formaat gewoon zware overkill is. Er zit een gigantisch verschil tussen 60 en 70 graden als het op oprichtend vermogen aankomt.

Dus een boot van 10m heeft een grotere AVS nodig dan een van 13m?
Kan je in Jip en Jannekes taal uitleggen waarom?
Of linkje mag ook; je hebt vast wat beters te doen :blush:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 20:52 #1632505

Ronaldl schreef :
Als de wind vertikaal naar beneden komt sla je plat. Kan dat alleen op tuigage zonder zeil?
Ja
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 20:55 #1632507

Joop66 schreef :
In deze discussie vindik de grafiek van de MAIB intressant: in de stabiliteitscurve, is de daadwerkelijke windvang ook getekend. En dan is de gezamenlijke AVS 37graden.
Ik weet niet wat bedoeld word met gezamelijke AVS, daarvoor moet ik de grafiek eens bekijken. Dat er iets niet helemaal goed zat bij deze specifieke boot is wel duidelijk.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 20:56 #1632508

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5389
Waterblok schreef :
Aangenomen werd dat ten tijde van het zinken de kiel omhoog was.
Als ze nu begonnen te hijsen is men dan zeker dat de kiel omhoog blijft?
Lijkt me een probleempje als tijdens de lift de kiel in de diepste stand dondert.

alles is voor het hijsen al gestabiliseerd, zulke risico's zijn onaanvaardbaar en levensgevaarlijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 21 juni 2025 20:57 #1632510

Ilex schreef :
Dus een boot van 10m heeft een grotere AVS nodig dan een van 13m?
Kan je in Jip en Jannekes taal uitleggen waarom?
10m en 13m vallen wat mij betreft in de categorie kleine boten en zouden met ongeveer eenzelfde AVS uit de bus komen. Iedere boot die ik getekend heb zit ook ver boven het CE minimum wat dat betreft. Bij boten van 20m en groter speelt de AVS echter en veel kleinere rol in het ontwerpen van een veilige boot.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 22 juni 2025 00:39 #1632523

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6311
Waterblok schreef :
Vandaag is ze boven gekomen en geheel boven water gehesen, je kon zien dat de kiel omhoog was.

Met name in dit filmpje,
René
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 22 juni 2025 00:40 #1632524

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6311
Erikdejong schreef :
Joop66 schreef :
In deze discussie vindik de grafiek van de MAIB intressant: in de stabiliteitscurve, is de daadwerkelijke windvang ook getekend. En dan is de gezamenlijke AVS 37graden.
Ik weet niet wat bedoeld word met gezamelijke AVS, daarvoor moet ik de grafiek eens bekijken. Dat er iets niet helemaal goed zat bij deze specifieke boot is wel duidelijk.

Denk jij als botenbouwer dat het aan het schip/model/ontwerp licht?
René
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 22 juni 2025 03:46 #1632526

Kock1964 schreef :
Denk jij als botenbouwer dat het aan het schip/model/ontwerp licht?
René
Het ding lag voor anker en is omgedonderd in 70 knopen wind. Dat mag niet kunnen. De Wolfson unit (waar ik ook naar school ben geweest) heeft uitgerekend dat er iets heel erg mis was met dit schuitje. Zelf heb ik achter anker gelegen in aanzienlijk zwaardere omstandigheden, dus ik weet wat het is.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 22 juni 2025 03:47 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 22 juni 2025 05:36 #1632533

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6311
Erikdejong schreef :
Kock1964 schreef :
Denk jij als botenbouwer dat het aan het schip/model/ontwerp licht?
René
Het ding lag voor anker en is omgedonderd in 70 knopen wind. Dat mag niet kunnen. De Wolfson unit (waar ik ook naar school ben geweest) heeft uitgerekend dat er iets heel erg mis was met dit schuitje. Zelf heb ik achter anker gelegen in aanzienlijk zwaardere omstandigheden, dus ik weet wat het is.

Ben benieuwd wat er uit het onderzoek komt. Laten we hopen dat het een oprecht onderzoek wordt, wat mij best een uitdaging lijkt in Italië. Temeer daar de werf Italiaans is……
René
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

superjacht zinkt Sicilië 22 juni 2025 08:39 #1632566

  • Kock1964
  • Kock1964's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6311
Het schip hangt inmiddels een meter of 5 boven het water.
René
www.youtube.com/live/l4EznESXqZ0?si=6tDVRpkVnkeCiXhb
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.223 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl