Onderwerp: Platbodems hoog aan de wind

De klassieke schepen op de Middellandse zee en de Nijl, maar ook verderop naar het oosten zijn alle met latijnzeilen getuigd. Nooit een fok of genua. Makkelijk weg te nemen. Hier in het westen waren alleen dwarsgetuigde en gaffelgetuigde schepen. Zou het lateinzeil hier nooit zijn toegepast omdat men liever met zwaarden zeulde?

Even over wat hierboven een paar keer gezegd is, dat een zijzwaard geprofileerd moet zijn om lift te geven zonder drifthoek. Nee, dat werkt wel beter, maar met een vlakke plaat met wat invalshoek (zijzwaard met toespoor) krijg je ook lift.

De welving helpt o.a. om bij grotere invalshoeken loslaten van de stroming aan de leading edge te voorkomen.

madoc schreef :
Het was op clubniveau (Veluwemeer Nunspeet 70er jaren) en het zal wel wat gekleurd in mijn geheugen zitten; maar in een kruisrak gingen die sharpies erg hard tov veel toen moderne klassen en er voeren toen een paar FD's mee. Zal op landelijk top-niveau misschien niet zijn voorgekomen.

Later heb ik nog paar jaar met de gaffelgetuigde NNWB Topklasse wedstrijden gevaren en dat viel tov vergelijkbare Spankers ook niet tegen. Ik meen me te herinneren dat een torengetuigde Vrijheid het ook meestal aflegde tegen een gaffelgetuigde ?

Wat ik probeer te zeggen is dat een modern torentuig niet zaligmakend is.

Watermaat schreef : Wat de Vrijheidsklasse heb je gelijk. Daarom deed er ooit maar 1 Vrijheid met torentuig mee met wedstrijden en koos er niemand voor een torentuig. Die keuze was n.l vrij ondanks dat het een eenheidsklasse was. Wat de Topklasse betreft t.o.v. de Spanker vond ik de Top een slechter ontwerp die zeker met licht weer de het af moest leggen tegen de Spanker. Bij harde wind zeilde de Top wel goed. Mijn ervaring met de Top, meestal hoge klasseringen {o.a Sneekweek winnaar}. Maar dat kwam voort uit mijn Sharpy {moeilijke boot} ervaring. Maar of dit allemaal met de zwaartconfiguratie te maken heeft weet ik niet. Wel allemaal boten met een vrij platte bodem Behalve de Vrijheid.

Berghout-2 schreef :
Daar begin ik niet aan. Je snapt het, of je snapt het niet.

Ik schreef al eerder dat ik het ook niet zo interessant vind of het klopt of niet. Het heeft wat mij betreft ook helemaal niks te maken met jouw vakkennis.

Neem het niet al te serieus, zou ik zeggen.

H700 schreef :
Zo is dat idd.
Twee voorbeeldjes.
Links en rechts midden de True Wind: van 35 graden met 8 kts
Onder links en rechts de boot riching (0) en de snelheid 4 resp 6 KTS

Bovenste regels dan de berekende schijnbare wind.
Scheelt dus 4,5 graad, die 2 kts extra bootsnelheid,

H700 schreef :
deze redenatie volg ik even niet.
een hogere bootsnelheid en dezelfde ware wind.

dan komt de wind toch meer voorlijker in?
waardoor je juist minder hoog zou kunnen zeilen

De schijnbare wind bij dezelfde TWD komt uiteraard voorlijker binnen als je sneller vaart. Maar is schijnbaar ook harder. En bij hogere bootsnelheid werkt de kiel beter; ook heeft die kiel minder last van het remmende effect in golven. Wat het netto effect is op hoe hoog je tov de ware wind kunt zeilen, is niet altijd wat je gezien hebt.

Deze boot bijvoorbeeld, vaart bij meer wind hóger dan bij minder wind, dit ondanks dat de schijnbare wind dan scherper binnenkomt:



Ook mijn waterverplaatsende boot laat een dergelijk verloop zien:

Nachtvlinder schreef :
bedankt voor je antwoord.duidelijk.
dat allemaal door de kiel.
mijn polar zegt hetzelfde tot 16 knopen wind. daarna wordt de hoek weer groter

Op heel veel van onze bootjes zijn de tuigage en zeilen gemaakt om aan de wind in een nogal beperkt aantal graden te varen.
Dat zit vaak rond de 27 graden AWA (schijnbare windhoek). Plus of min 1 a 2, dus een gebiedje van 25 t/m 28 graden. Daar zijn die zeilen voor gemaakt. Onafhankelijk van de windsnelheid, bijna.

Iets heel anders is de vraag wat nu de snelste koers aan de wind is, bij verschillende windsnelheden.
Dit is een stukje uit de Sailspeed spreadsheet (voor mijn boot).



Horizontaal eerste kolom de (toenemende) ware windsnelheid.

Middelste kolom in groen twee dingen:
- de TWA die de hoogste VMG oplevert, in graden,
- en de bijbehorende VMG, de snelheid recht in de wind.

Rechter kolom, drie dingen:
- zwart de watersnelheid op deze aan de windse koers
- rood: de schijnbare windsnelheid in kts
- rood: de feitelijk resulterende AWA.
En zoals je ziet varieert die nauwelijks: dat is wanneer de zeilen het het beste doen, ongeacht de wind.

En natuurlijk kun je vaak flink hoger varen dan de optimale opkruishoek (de UA).
Maar dat is langzamer.
Je zal snelheid verliezen, en dan komt de wind weer wat ruimer in.
Dan denk je weer wat hoger te kunnen, gaat weer wat langzamer, en weer komt de wind iets ruimer in.
Enzovoorts, met het eindresultaat dat je heel hoog lijkt te varen, nauwelijks nog vooruit komt en heel veel drift hebt. Het aloude knijpen.
Iedereen mag zelf kiezen.
Maar als je hard wil gaan: hou je aan de UA uit de meetbrief. Niet denken dat jij wel hoger kan.

@bobdejager, wat voor boot?

Baasklusje schreef :
Sharpy heeft 109, FD 92. Wij zeilen met de iso met 95. in wedstrijden met sw boten met 109 zien we meestal alleen bij de start tenzij er een uitermate lullige Genaken baan is waarbij wij niks kunnen en een Spi wel vol kan komen. (Zoals afgelopen weekend met minder dan 2 bf...
Op boten met 109 etc. leggen we het op handicap af lokaal lig je mijlen voor.

Dus wat bedoelde : linehonors wordt een sharpy denk ik altijd afgedroogd maar op handicap komen er verrassende uitslagen. wij bijten ons vaak stuk op een Wayfarer (de fd ook overigens) tenzij die er echt een potje van maakt...

@ klusbaasje
dit is wel interessant.

grote verschillen in snelheid tussen de rechter en de middelste kolom.
zelf zeil ik vooral sensitief.

rechter kolom lijkt mij ver van knijpen.
is het ook mogelijk om bij de rechterkolom de ware windrichting bij te zetten?

bobdejager schreef :
Ik snap je niet? Alles bij 1 windsnelheid hoort bij elkaar.
Dus bij 10 kts:
beste TWA 37,9 geeft een VMG van 4,6 kts.
De bootsnelheid water is 5,9 kts,
de schijnbare wind 15,1 kts bij een AWA van 25 graden.

De ware windhoek bij de rechter kolom staat dus in de groene kolom.

Wat voor boot, bob?

te snel en niet goed gelezen.

tot nu zeil ik op een toerjachtje. maar heb een dufour 40 p gekocht

ISO788 Hans schreef :
Ik beweerde niet dat een sharpie altijd sneller was, maar dat een sharpie ( met vrij antiek tuig en zwaard) onder sommige omstandigheden erg hoog en hard aan de wind gaat tov moderne ontwerpen......maar ik denk dat deze discissie intussen niets meer bijdraagt aan de vraag of en waarom platbodems soms hard en hoog gaan ?

bobdejager schreef :

Weet je wat nou zo leuk is?

In die bedrijfstak en tijdens dat soort wedstrijden is er werkelijk niemand die iets doet met al jullie leunstoel theorieën.

Je gaat harder of niet.

Calidris schreef :
Tsja, je hebt mazzel of pech. Kennis is er niet bij nodig.

Calidris schreef :
Bij skûtsjesilen hebben ze op een gegeven moment ook olympische zeilers als coach aan boord genomen.. niet voor de boothandeling maar wel om tactiek te verbeteren.. hielp wel begreep ik.

Waar ik nog niemand over gehoord heb is dat de diepte op noord en zuidelijk ijsselmeer een veel grotere rol speelt dan windhoek. Uberhaupt kan je met 50-200 ton niet elk vlaagje volgen.
Diepte verschillen kunnen zomaar een knoop schelen. En dan nog het rendement van een ondiep zwaard.

De meeste jachten hebben dat gewoon nooit door dat je met 0,5-1 meter onder dekiel zomaar een knoop langzamer gaat dan 3-5 meter onder de kiel. Jachten geven dan net zo lang gas bij tot hun kruissnelheid gehaald wordt met hekgolf en brandstof verbruik tot gevolg.

Calidris schreef :
Dat ken ik in theorie (squatting) maar in de praktijk heb ik er nog nooit iets van gemerkt.
En ik let altijd erg goed op af we hard genoeg gaan.....

Baasklusje schreef :
Dat komt, denk ik, omdat je boot een vinkiel heeft die pakweg 2 m. diep steekt.
Een platbodem met 0,5 m. diepgang merkt het verschil tussen varen in 1 m. diep water en varen in 3 m. diep water wel op,

Baasklusje schreef :
In goed Nederlands heet dat zuiging.
Ik merk dat al sterk in Friesland of op diep(er) water, scheelt zomaar een knoop.

Wij met 90 cm diepgang op een 12 meter vissermanschokker merken dat ook duidelijk in ondieper water (Friesland, Wad)

Baasklusje schreef :
Voor de duidelijkheid: het gaat niet om ruimte onder de kiel, maar onder de romp. Het komt, althans bij lagere snelheden, door het verdringingseffect van de romp: het water moet rond de romp maar wordt door de bodem beperkt. Hogere oversnelheid van de stroming rond de romp, dus meer viskeuze weerstand.

Bij hogere snelheden wordt ook de golfweerstand beinvloed maar dat is een heel ander mechanisme.