Onderwerp: Platbodems hoog aan de wind

Vanmorgen voeren er meerdere tjalken, driemasters en andere klassieke schepen over het Markermeer richting Hoorn / Enkhuizen.
Een mooi gezicht en ik besloot er heen te zeilen.




Wat mij opviel; er was weinig wind, noord-noord-west, zo'n 8 tot 10 knp, ze voeren circa 2,5kts.
Ik voer een knoop sneller dus 3,5kts.

Maar nu komt het; enkelen konden hoger aan de wind zeilen dan ik.
Ik kon niet gelijk op zeilen aan de loefzijde en passeren, moest achterlangs en zag de afstand toenemen.
Hoger kon ik niet.
Ik had toch geen error, alles stond toch perfect getrimd, de telltales stonden goed, snelheid goed...?

Een Hurley 700, met zijn semi langkiel zeilt niet erg hoog aan de wind maar 35 grd haal ik wel.
Kunnen sommigen dan de 30grd halen?

Komt het door het lichte briesje?
Als ik ze zie met meer wind, zeg 5bft, dan zeilen ze vaak minder hoog.
Misschien leest een van de schippers dit?

een combinatie van factoren. De wind op 10 meter hoogte en daarboven kan relatief sterker zijn waardoor ze meer wind ervaren die welicht ook niet matched qua windhoek zoal jij die er
vaart.

En de waterlijn heeft ook invloed. Een boot, platbodem of niet, met een lange waterlijn heeft aan de wind minder last van de remmende werking van golven dan een boot met een korte waterlijn.

Die 35 graden is tov de schijnbare wind neem ik aan?

Gaffelzeilen kunnen bovenin, zeker wanneer wat twist nodig is, effectiever zijn dan een driehoekig grootzeil. Eigenlijk is de driehoek het minst effectieve planform dat een zeil kan hebben. Zie ook de trends naar fathead of squarehead…

Ga je nu zeggen dat je geen idee had wat er gaande was?

klipperrace.nl/

Maar normaal gaat de Klipperrace niet over het Markermeer richting Hoorn of Enkhuizen. Die zeilen op het Ijsselmeer die twee dagen.

Ik had geen idee.
Boeit mij verder ook niet zo'n race maar een fraai gezicht was het wel ze te zien gaan.
Wel t-r-a-a-g....er stond ook maar weinig wind.

Nachtvlinder schreef :
Dat wist ik niet.
Is een "fractional rig" (bv 7/8e_ ook beter mbt hoog zeilen dan topgetuigd? Vele van die tjalken hebben immers een wat kleinere genua die niet altijd in de top zit, ipv een 130% lap op veel gangbare jachten.

Zijzwaarden zijn in principe effectiever dan een lange middenkiel.

H700 schreef :
Hier een gezamenlijke discussie naar o.a. planform van een tuig als geheel. Een squarehead grootzeil zou je met wat fantasie kunnen zien als een grootzeil met ingebouwde gaffel…
zeilersforum.nl/index.php/foru...ora?start=150#743752

Keezx schreef :
Dat lijkt me erg afhankelijk van de zijzwaarden in kwestie.
Er zijn zijzwaarden mèt en zonder profilering en er is een onderscheid tussen de de brede, meer ronde zijzwaarden, die op de meeste rond- en platbodems worden gebruikt, en de langere, smalle en dieper stekende zijzwaarden; de zogenaamde zeezwaarden.

Kun je je stelling wat beter onderbouwen?

Buiten de algenoemde hoogte van de tuigage speelt scheepssnelheid ook een rol. Één knoop meer snelheid scheelt zomaar 4 á 5^o in schijnbare windrichting. (Bij licht weer)

@Wadloper: Zijzwaarden kunnen effectiever zijn dan een kiel. Met de nadruk op kunnen. Zijzwaarden kan je een asymetrisch profiel geven, en een asymetrisch profiel heeft een betere weerstand/lift verhouding dan een symetrisch profiel.
Dat de meeste zijzwaarden geen mooi asymetrisch profiel hebben is een ander verhaal

Met geprofileerde zijzwaarden kan je "verloeveren" als het profiel juist is en je snelheid.

Dat wil je ook niet lijkt mij? Een romp loefwaards door het water bewegen (“krabben”) kost meer weerstand dan deze rechtdoor te bewegen; ook een (met welk profiel of sporing dan ook) zwaard meer loefwaardse lift te laten geven dan nodig is voor het verminderen (of zelfs tegengaan!) van drift kost ook drag. Asymmetrische profielen kunnen dat laatste wel itt een symmetrisch profiel inderdaad.

“Verloeveren” klinkt wel handig natuurlijk omdat je hoger aan-de-wind komt, maar dat is niet “gratis”!

Rooide Dirk, je schrijft dit:"Buiten de algenoemde hoogte van de tuigage speelt scheepssnelheid ook een rol. Één knoop meer snelheid scheelt zomaar 4 á 5o in schijnbare windrichting. (Bij licht weer)".

Bedoel je dat boot mijn knoop extra snelheid ik meer "tegenwind" had en dus minder hoog kon?
Het zou, kijkend naar mijn COG en die van hen (op de AIS ontvanger) inderdaad zo'n 5 grd geweest kunnen zijn.
Eentje voer COG 26grd en ik moest mij beperken tot COG 35grd.

rooiedirk schreef :
Je noemt precies de eigenschap waarmee een zijzwaard qua werking superieur kan zijn aan een vaste middenkiel.
Omdat het slechts over één boeg varend wordt gebruikt (Er vanuitgaande dat de boot twee zijzwaarden heeft) kan het een asymmetrisch vleugelprofiel hebben, zoals ook bij de meeste vliegtuigen het geval is. En dat zonder dat er sprake moet zijn van een invalshoek groter dan nul. Veel lift met relatief weinig weerstand.

Waarmee het gras voor de voeten van Keezx is weggemaaid. Alleen sweeping statements; daar doen we het hier natuurlijk niet voor.

In deze discussie is het ook nauwelijks een argument, want de schepen uit de race waar het hier over gaat hebben geen geprofileerde zijzwaarden.

pcies hoe groter je snelheid des te kleiner wordt de invalshoek van de schijnbare wind.

Oh en we hebben het nog niet (rechtstreeks) over drift gehad. Markermeer is ondiep en zachtebodem. Dan ga je met een grootschip al gemakkelijk met je zwaard een stukje de modder in. Dat scheelt snelheid, maar je drift wordt ongeveer nul.

Wat je ook wel eens ziet bij heel weinig wind die ook nog variabel is in kracht, dat schepen met veel massa in de luwtes lekker doordrijven, terwijl jij stil komt te liggen. Met dat doordrijven houden die zware schepen hoogte, terwijl jij afremt en je drift toeneemt.

Nachtvlinder schreef :
Verloeveren wil je niet maar niet verlijeren is al heel wat.
Zwaarden kunnen ook wat schuin gezet zijn doordat de lat waar ze tegenaan liggen iets breder is achteraan.
Of platbodems dat doen weet ik even niet, maar in de Flying Junior was het een tijdje erg gunstig als je het zwaard met een paar wiggen wat schuin in de zwaardkast zette. Wel extra werk bij overstag en gijp.
Dat truukje is later verboden door de FJ-klasse.

Baasklusje schreef :
Dat laatste is de crux.

Dat je verloeveren niet moet willen is wat kort door de bocht.
Een jacht met een vaste symmetrische middenkiel moet zijn kiel ook een bepaalde invalshoek geven om die kiel lift te laten leveren: de hartlijn van de boot wijst altijd een paar graden hoger dan de koers die de boot feitelijke opgaat. Dat geeft ook wat extra weerstand.
Een asymetrisch zwaard heeft die invalshoek niet strikt nodig; het levert lift met invalshoek 0.

Als die lift zo groot wordt, dat de boot ook zijdelings naar loef gaat bewegen, dan zou dat theoretisch ook meer weerstand kunnen geven.
Maar als de winst naar loef er toe leidt dat je ondanks de toegenomen weerstand en enig snelheidsverlies tóch eerder op de plek bent waar je heen wilt..

Allemaal erg theoretisch en moeilijk hard te maken, maar soit. Ik heb geen idee of hier ooit daadwerkelijk enig wetenschappelijk verantwoord onderzoek naar is gedaan.
Maar dat asymetrische zwaarden mogelijkheden bieden lijkt me duidelijk.

Lang geleden, toen ik nog erg geïnteresseerd was in boten ontwerpen en bouwen heb ik wel eens een concept bedacht voor een boot die kon droogvallen (dat was toen al een streven van me) en die twee asymmetrische zwaarden had, die opgehaald wegvielen in de kajuitbanken.
Daarmee was ook meteen het probleem opgelost dat gewone midzwaardboten aankleeft: de zwaardkast, die al gauw een vervelend obstakel in de kajuit vormt.
Het was wel een beetje puzzelen om een boot, die qua ballast alleen binnenballast had (ik wilde geen zware gietijzeren zwaarden) en toch niet al harde kimmen, voldoende positief richtend moment te geven. Maar iets tussen de 90 en 100 graden bleek toch wel haalbaar.

Maar ja; zoals John Lennon ooit zong: Life is what happens to you while you're busy making other plans

Dat plannetje is nooit tot uitvoering gekomen..

Inderdaad, en bij opkruisen kijk je naar VMG, ipv STW, dus zou dit toch kunnen werken. Maar ik vraag me af of dit het effect is dat TS heeft gezien. Zou "meer/andere wind op grotere hoogte" niet de grootste factor zijn?

Wadloper schreef :
Ja, er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. En ook niet-wetenschappelijk doch gedegen onderzoek.

Ondanks dat blijven allerlei broodje-aapverhalen hardnekkig bestaan.

In niet-kruisrakken is het idd de VMG die telt. In kruisrakken kan het (ook bij iets lagere VMG) voordelig zijn on hoger te lopen dan de rest, om een bepaalde ton net wel te halen wat anderen twee extra oversstagmanoevres of taktisch nadeel kosten.

Hier een interessant stukje over toespoor etc:
Uit: www.seahorsemagazine.com/artic...st-2013/leading-edge

AndreAzuree schreef :
Zoals ik al eerder schreef: het door mij bedoelde effect is hier niet aan de orde, simpelweg omdat wrakkers vrij primitieve, volledig platte zijzwaarden hebben. Althans: ik heb er nog nooit één gezien met geprofileerde zijzwaarden.

Lemsteraken, bijvoorbeeld, zijn een andere categorie: daar zie je zwaarden met vleugelprofielen vaak wel.