Onderwerp: Platbodems hoog aan de wind

Ik merk absoluut de zuipende remmende werking als het water onder de kiel minder wordt Effect wordt ook sterker naarmate de diepte minder wordt.Bovendien begint het aangehangen roerde trillen en zwaarder te sturen.

Baasklusje schreef :
Squat is een heel extreme vorm van zuiging. Zó extreem dat er problemen ontstaan met het drijfvermogen en de besturing.
Een jaar of 15 geleden heb ik nog geassisteerd bij de berging van De Generaal, een vrachtschip dat afgeladen met betonblokken op te hoge snelheid langs het Paard van Marken voer. Het schip had zó weinig kielspeling dat het zichzelf eronder trok en vervulde. Squat, dus.
Het gebeurt ook wel eens met overmaatse zeeschepen op de Westerschelde.

Wat betreft de "gewone" zuiging: ik had vroeger een sleepbootje met bijna 1,5 meter diepgang. Als ik op de Fluessen van de diepe geul naar de ondiepere delen ging, met hetzelfde motortoerental, liep de grondsnelheid aanzienlijk terug terwijl de uitlaattemperatuur aanmerkelijk steeg (wat betekent dat de motor zwaarder werd belast en meer brandstof gebruikte).

ik denk dat als je merkt dat je langzamer gaat in ondieper water, je te weinig kiel onder je boot hebt

Baasklusje schreef :
Je gaat me toch niet vertellen dat je het niet merkt aan stuur/zeilgedrag of je op 2.5 mtr of 25mtr diep water vaart ?

Dat dat containerbootje in het Suezkanaal de kant invoer was ook zoiets toch?

Watermaat schreef :
Ik merk er niets van, en de snelheid (performance vs polar) ook niet.

Waterblok schreef : Ja, vooral toen het schip niet meer,met vrij hoge snelheid, in het midden van het kanaal voer. Meer zuiging aan de smalle kant en toen was ie niet meer te besturen. En zo,n schip stuurt helemaal niet wanneer de schroef stilstaat. Dit was meer:"Een platbodem bijna hoog op het zand"! Opm: Squat= inzinking.

Zuiging langs de wal heeft natuurlijk niet veel met waterdiepte te maken.
Het zal wel minder worden met meer diepte. maar daar hebben we het niet over.

Meten is weten.
SPD maakt grafiekjes, nu ook (net toegevoegd) van performance voor elke waterdiepte.
Performance (de polar) weet natuurlijk niets van waterdiepte: een polar kent de variabele 'diepte' niet.

De grafieken zijn van de 24uurs van 2021, 2023 en 2024.
Alle records (van de SPDlog) zijn gesorteerd op waterdiepte.
Linker as, diepte, de rode lijn alle voorkomende waterdieptes in 24 uur varen (IJsselmeer).
Minste diepte links, meeste rechts. Moving averages over 5 seconden.
Dieptes van ca 0 tot 12+ meter.
Diepte gemeten onder de kiel, dus 0 is 2 meter water.
Paarse band is alle voorkomende performance bij elke diepte.
Die performance wordt door van alles en nog wat beinvloed; trim, sturen, manoeuvres. En dus komen bij elke diepte verschillende performance-waarden voor.
Performance varieert tussen pakweg 70 en 110 procent van de polar.

Wat je nu zou verwachten met diepte-effect is dat minder diep (linkerkanten) ook lagere performance zou laten zien.

De blauwe lijn is een trendlijn door de paarse performance-band.
Je zou dus verwachten dat die lijn naar rechts (grotere diepte) zou oplopen.
Links laag, rechts hoog. En dat doet hij geen van de 3 jaren.
Kan je ook nog zeggen dat het overal zo ondiep is dat je nooit hard gaat.
Dat lijkt ook niet waar; in alle 3 jaren ligt de gemiddelde performance over 24 uur op ongeveer 96%.
De missende 4% is manoeuvres, trim, boeirondingen etc.
De door anderen genoemde 1 knoop langzamer op ondiep water zou op 15% verschil moeten zitten. Is geen sprake van.
Nu graag harde bewijzen van het ondiep-effect

Of je het effect merkt hangt dus ook niet alleen van de diepte af maar net zo goed ook van de breedte van het vaarwater. Met je kielboot op ijselmeer of markermeer is er voor ons jachies weinig aan de hand. Vandaag een deel van de staande mastroute gevaren en nu even in Warmond. Als je in smaller vaarwater of in de brugopening gas geeft ondervindt je wel degelijk extra weerstand waardoor de boot minder snel op gang komt en sturen gaat in smal en ondiep water ook het gemakkelijkst als je goed het midden kunt houden.
Binnenschippers weet dan weer heel goed wat inzinking is. Daarmee kun je spelen bij het passeren van een brug als die krap an is. daarna wel direct weer gas eraf want het sturen gaat behoorlijk rot en het schip wilt dan ook de wal in als je even uit het midden vaart.

Baasklusje schreef :
Stop dan gewoon met het zeilen op ondergelopen weilanden....

Baasklusje schreef :
De nul-hypothese lijkt hier bevestigd!

AndreAzuree schreef :
Dara komen de kielangsthazen tenminste niet, heerlijk rustig.

Baasklusje schreef :
Zeker doen ze dat bij platbodems die wedstrijd zeilen.
Dat noemen ze strijklatten daar kun je de toespoor mee regelen.,en door de zwaartebouten strakker te zetten gaat het zwaard verder af staan,wat je bij meer wind graag wil.

AndreAzuree schreef :
Bij schepen met van die onhandige diepstekende delen eronder merk je dat ook niet.
Daarentegen bij een tochtje van Ameland naar Lauwersoog met de Dufour T7 wel. 5-6Bft, west. Op diepe stukken (> 2m) liepen we 5 à 6 knoop, over de platen (60 cm) zakte die snelheid terug naar 3.5 knopen, en je moest de boot heel vlak houden, want bij iets schuin gaan trok ie meteen heel erg naar de lage kant.

Baasklusje schreef : Dat had ik je al eens voorgerekend toen je claimde dat ORC 1+2 klasses niet konden zeilen. Ik heb je toen voorgerekend dat deze bootjes 5 tot wel 12% nadeel hebben van het ondiepe water in het IJsselmeer. Jouw bootje heeft dat al een stuk minder. Mijn eigen bootje heb ik op het IJsselmeer nooit boven de 7.5 knopen gekregen terwijl deze op open zee makkelijk 8.5 tot 9 continue kan doen. 1 etmaal zelfs 24 uur lang boven de 10 gemiddeld kunnen houden. Dat is 25% verschil.

Als je het zelf nog eens wilt narekenen kan ik je wel de diverse formules geven. Wetenschappelijk vastgesteld

It Paradyske schreef : Maar je wilt ook niet zo snel over de platen met erg weinig UKC(Under Keel Clearence). Nog een effect dat nog niet genoemd is, is de volg stroom.
Een schip dat beweegt door het water laat een 'gat' achter. Dit gat moet worden opgevuld. Nou wordt er aan de voorkant water weg geduwd, dus daar heb je een teveel aan water. Dit overschot aan water stroomt naar achteren om het gat op te vullen. De watersnelheid langs de romp wordt dus groter dan je scheepssnelheid.
Wordt de UKC erg klein dan wordt het 'gat' opvullen met water lastig en krijg je ook water wat van achteren instroomt. Hierdoor wordt de waterstroom langs je roer kleiner en kan zelfs nul worden.
Bij mijn (extreme) platbodem moet ik regelmatig zeil minderen om nog koers te kunnen houden.

Erikdejong schreef :
Dan heb je niet genoeg je best gedaan op het IJsselmeer
Het gaat niet om snelheid maar om snelheid tegen de polar: performance.

De 24uurs van 2025, 4 klassen (1,2,3 en doublehanded)



De snelste boten per klasse zijn ongeveer even snel, nauwelijks verschil tussen ORC 2 en 3.
Wel veel slechter scorende boten in de orc1. De orc2 zeilt tegenwoordig wat beter.
De verschillen binnen een klasse zijn enorm, dat heeft alleen met zeilkwaliteit te maken, niet met waterdiepte.

De gemiddelde PF per klasse van de snelste 3 is (ORC 1,2,3): 1,1300 1,1366 1,1566
Verschillen dus zo'n 2 % tussen de grootste en de kleinste, geen 5 tot 12%.

Geef mij die formules maar, zal ik de foutjes erin opzoeken

Er spelen wel een paar dingen door elkaar heen. Eerder hadden we het hier over snelheidsverlies in ondiep water bij weinig wind. Dan speelt vooral de hogere oversnelheid langs de romp en daardoor verhoogde viskeuze weerstand een rol.

Hebben we het over hogere snelheden, dan kom je een snelheidslimiet tegen, de kritieke snelheid.
Dat is V = sqrt(gH) [m/s], met g = zwaartekrachtversnelling, H = waterdiepte in m.
Anders geschreven: V [kn] = 6.1 sqrt(H)

Als je die kritieke snelheid nadert, wordt de (golf)weerstand verhoogd. Je begint de hogere weerstand te merken boven 75 a 80% van die kritieke snelheid.
Zwaardere schepen hebben meestal een enorme weerstandspiek bij de de kritieke snelheid, en komen nooit over die snelheid heen. Lichtere wel, en die varen dan superkritiek, waarbij de weerstand juist verlaagd is.

In de genoemde 60 cm waterdiepte is die kritieke snelheid 4.7 knoop. Dus dat de 5-6 kn in diep water, niet meer gehaald werd is geen wonder.

Markermeer bij diepte 3.40: kritieke snelheid 11.2 kn, mogelijk merkbaar vanaf 8.4 a 9 kn.
IJsselmeer is dieper dus zou ik op de meeste plaatsen geen invloed op de golfweerstand verwachten tot 9 knoop.

In principe hebben grotere boten, die volgens hun rating sneller moeten zeilen, eerder en meer last van ondiep water dan kleinere. Maar dan moet het dus best wel ondiep zijn.

rooiedirk schreef :
Dat effect, ik bedoel het samengaan van extreme zuiging met volgstroom, heb ik wel meegemaakt met een botter. Dat was echt kicken!

We volgden de Waddenkust, een smalle prikkengeul over het wantij, bijna geen water onder het vlak. Een lekkere bries, grootzeil, fok en kluiver, ruime wind.
Dan ligt een botter in perfecte balans, ook zonder zwaard.
Wat gebeurde? De botter schoot telkens vooruit, waarbij het roer absoluut niets deed . Door de zuiging kleefde de botter direct daarna als een zuignap vast in de modder, werd vervolgens ingehaald en opgetild door de volgstroom, schoot dan weer 30 meter vooruit, zoog zich weer vast enzovoort.
In grote “stappen” gingen we kilometers lang vooruit, zonder te kunnen (of willen) sturen. De botter volgde uit zichzelf de kronkels van het geultje.
Daar kon geen autopiloot tegenop!

triXXS schreef :
Dat strookt met mijn metingen met SPD en met de uitslagen 24uurs van jaren met meer wind (en dus meer tegen de rompsnelheden aan).
Overigens zijn moderne snelle boten vooral (half)glijders). Nog minder last dan de kuilengravers.
Niets aan de hand dus

ja, vroeg ik me ook af: als je planeert/half-glijdt, zou dit allemaal geen of weinig effect moeten hebben.

AndreAzuree schreef :
Klopt. Dan heb je geen water nodig. Een bedauwd weiland voldoet.

..Maar om in plané te komen moet je op zult ondiep water wel een enorme energieheuvel over!

Wat is de definitie van half-glijden precies?

Ik zou zeggen: de fase dat je wel ruim over je rompsnelheid bent, maar nog niet echt in plané

In mijn beleving is dat het moment dat je de wet van Archimedes aan diggelen vaart.