Onderwerp: De Zeilersforum Parasailortest

Die test is natuurlijk hartstikke leuk, maar gaat het bij de Parasailor niet om het gebruiksgemak? Doe dan ook een test op een boot waar zowel een spinnaker als een gennaker voorhanden is, en beoordeel dan zowel de snelheid (en niet de laatste procentjes) op verschillende koersen als de handelbaarheid, én het gedrag van de boot bij de verschillende zeilen.

Welk forumlid had er ook weer een splinternieuwe dobber met splinternieuwe Doyle gennaker?

Ik zet een fles op dat zeil....

Anjo schreef :
ja, dat kan met zo'n luifeltje eraan, daar kun je vanalles op zetten!

groet
t

De invloed van de vleugel bij een laminaire stroming van loef naar lij zie ook ik niet direct, behalve dan de stabiliteit van de 'zachte zeillat' die het zeil vergevingsgezinder maakt voor de toerzeiler.

Plat voor het laken behoudt je als ik 't goed begrijp een laminaire stroming in de top van de spi die voor die kritisch wordt en gaat stallen door het gat verdwijnt. Mogelijk geeft de 'stallende' stroming die tegen de vleugel aan slaat vervolgens nog wat extra lift en / of stuwing. Het onderste deel vh zeil is als ik het goed begrijp net zo statisch als bij een gewone spi op deze koers. Bijkomend voordeel van het gat zou zijn dat het als overdrukventiel werkt als het echt gaat waaien, of dat een voordeel is is erg bootsafhankelijk. Op een boot die met wat meer wind gaat surfen wil je dat absoluut niet, want je raakt dan later in de surf en juist surfen als het achterschip mooi gaat dragen is zo'n schip heerlijk stabiel, veel stabieler dan op z'n rompsnelheid. Op een IOR-slingerbak kan zo'n overdrukventiel dan wel weer heel fijn zijn.

Dan die 70 graden schijnbaar: zoals we weten kan je met een wat vlakker gesneden spi hoger dan met een boller gesneden spi. Ga je een vlak gesneden spi schouders geven om op diepere koersen een hoop oppervlak te hebben dan wordt deze erg nerveus en instabiel. Reden waarom een runner veel boller is dan een reacher en een allround-spi ertussenin hangt en beiden dus niet optimaal efficiënt kan. Ook reden waarom een spi van een kleine boot als een 470 veel vlakker gesneden is als van een grote bak, dat kleine spi'tje kan je ook prima hanteren als ie erg nerveus is en is dan efficiënter doordat ie binnen dezelfde lijkmaten een groter geprojecteerd oppervlak heeft. Stel nu dat die 'zachte zeillat' daadwerkelijk een boel stabiliteit aan de schouders geeft, dan kan de parasailor dus vlakker gesneden worden dan een normale allround-spi en toch nog relatief vergevingsgezind zijn bij een acceptabel geprojecteerd oppervlak, doordat ie vlakker is kan je dan hoger dan met een normale toerspi.


Tot slot nog een vraag aan Bojan: een 'echte' paraglider bestaat uit 'cellen', twee lagen doek die gevuld met wind opgeblazen worden tot een soort van 'matras' met profilering. Is dat bij de Parasailor ook het geval, of is het een enkele laag doek die alleen werkt als 'afbuigflap'?

Beste artikel wat ik tot nu toe gevonden heb is dat van PBO:
www.bomarine.net/index.php/laa...ical-boat-owner.html

Echter heb ik geen artikel gevonden waar de parasaolor en een zeil zonder gat head-to-head zijn getest. Maar als ik al die artikelen en voordelen zo lees is de Parasailor ook niet gemaakt om sneller te gaan. Volgens mij zijn "comfort" en "betrouwbaarheid" de sleutelwoorden en dat gaat altijd ten koste van iets.

Ik ga met alle liefde met t (leuke korte naam trouwens) zeilen en neem dan een 105 m2 Parasailor mee. Alleen wil ik dan graag de de inzet van deze trip wijzigen. Er van uitgaande dat we 4 lieren met selftailers en een Autopilot aan boord hebben, stel ik voor dat we allebei met onze ‘eigen’ spi een parcoursje varen, maar alléén! Dat is namelijk wat echt relevant is voor de (zeegaande) toer- en shorthanded wedtstrijdzeiler; hanteerbaarheid van het zeil bij behoud van voldoende snelheid. Het grootste deel van de tijd ligt je maat tenslotte te slapen en moet je de boot geheel in je eentje varen en dat is waar de Parasailor onverslaanbaar is.

Ik vind het niet bezwaarlijk om daarbij ook de snelheid van beide spi’s te vergelijken, hoewel het resultaat daarvan voor mij niet echt relevant is aangezien dat niet de crux van de Parasailor is.

Wat ik overigens mis in alle bespiegelingen over de snelheid en werking van de Parasailor is dat de Parasailor nu juist níet op dezelfde manier werkt als een gewone/traditionele/ouderwetse spinnaker. Iedereen lijkt een blinde vlek te hebben voor de voortstuwende werking van de vleugel. Op zijn kortst gezegd is de Parasailor een symbiose tussen een uiterst krachtig vleugelprofiel en een zeil dat de aanstroming van deze ‘kite’ en tevens de bestuurbaarheid van deze vleugel optimaliseert. De traditionele stromingen in en rond het zeil spelen dus veel minder een rol dan in de discussie steeds wordt aangenomen. We weten allemaal dat vliegers tot de krachtigste voortstuwingsprincipes behoren; niet voor niets gaan kitesurfers heel hard onder hun vleugel. Als de spinnaker de beste voortstuwing was, hadden ze wel met een spinnaker gekitet. De reden dat losse kites op jachten, ondanks verwoede pogingen daartoe, nooit voet aan de grond hebben gekregen, ligt in het probleem van de besturing. Deze is dermate complex en afhankelijk van continu volledige concentratie dat alle voordelen van de trekkracht daarmee teniet worden gedaan. Ik besef me terdege dat de klassieke zeiltheorie (nog) niet voorziet in het gebruiken van een vleugel (hoewel, als je de normale witte zeilen plat zou leggen doe je bijna hetzelfde..). Dat de theorie die stap nog niet gemaakt heeft, neemt niet weg dat de vleugel wel degelijk een sterke resultante kracht schuin naar voren en boven genereert. En dat gaan t en ik (overigens is Michel of een ander forumlid wat mij betreft ook van harte welkom als dat van t mag) samen ervaren als ik terug ben van de eerste etappe van ARC Europe alwaar ik op 5 mei in ga starten.

Oh ja, en voor de meeste praktische toepassingen van alledag voldoet het prima om ervan uit te gaan dat de Parasailor werkt

Ik verheug me op de proefvaart!

Fair winds!

@t: PS. Heeft de Capovolare een aanhechtingspunt voor een tackline voor de gennaker, waar ik mijn loefschoten aan kan bevestigen? Ik wil graag laten zien wat de Parasailor kan zonder boom, maar heb geen zin om jouw preekstoel te slopen..

@Michel: Voor toerzeilers, in ieder geval toerzeilers zoals ik, is de maximale VMG toch echt minder belangrijk dan een prettige en toch snelle overtocht.

@ FMJ: Jouw derde alinea is een prima analyse. We hadden het inderdaad nog niet gehad over het feit dat de Parasailor voor een spi zeer vlak is gesneden. Doordat ook voor de wind de wind door de opening wordt afgebogen door zowel het onderste als het bovenste deel van de spi en dan door de opening heen over de vleugel heen gaat, kan het zeil veel vlakker en toch stabiel zijn. Dat verklaart inderdaad ook het brede inzetbereik want op de hogere koersen wil je juist een vlak zeil.
Dan het antwoord op jouw vraag over de vleugel: de vleugel van de Parasailor bestaat inderdaad uit een boven- en een onderlaag, met ribben er tussen. De openingen aan de achterkant (loef) zijn groot, die in de ribben medium zodat de winddruk zich goed over de vleugel verdeelt. Aan de voorkant van de vleugel zit een zeer smalle openingssleuf die de lucht wel de kans geeft de vleugel weer aan de voorkant te verlaten. Je kan je voorstellen dat daardoor de vleugel zich in een mooie en stijve vorm ‘opblaast’ en daarmee zowel aërodynamisch goed werkt als een sterke spreidende werking heeft.

Ik vind het van Bojan meer dan sportief dat hij de handdoek heeft opgepakt. Ik vind het ook heel verstandig dat er gekeken word naar zowel de snelheid als de handelbaarheid. Ben benieuwd naar de definitieve datum van handelen.
Bojan ik wens je een behouden vaart in de ARC Europe. Aan de zeilen zal het niet liggen

@ Bojan

Sjapooo

Arvel Gentry ( en later door Marchaj en anderen) konden al bewijzen dat de "turbo" als gevolg van de zogenaamde spleet werking tussen voor en grootzeil toch anders in elkaar zit dan zelfs vandaag nog soms wordt uitgelegd op zeilscholen. Ook de principes waarom vogels vliegen en zeilboten tegen de wind in zeilen worden nog steeds niet altijd uniform uitgelegd.

Ik sta er dus voor open dat ik zelf nog niet open minded genoeg ben voor de theorie achter dit zeil. Ik laat mij dan ook heel erg graag onderwijzen, en dat meen ik zonder ondertoon die ik nogal eens wil gebruiken.

Dat er meerdere manieren zijn waarom "vleugels" of "zeilen" werken is mij ook bekend. De Concorde werkte om een heel ander principe dan een zweefvliegtuig en zo zijn er nog meer voorbeelden.

Het is goed als van tevoren de kerndoelstelling van de test en daarmee de aandachtspunten goed worden geformuleerd. Hier moeten we proberen een meetbaar opbjectief overzicht van te maken. Het mooiste zou een checklist zijn maar ik zal hier eens over nadenken. Solo zeilend en gebruik van stuurautomaat zijn in ieder geval harde criteria die een helder verschil kunnen laten zien.

En nu maar hopen op een echte bries en dat het niet mag gaan worden als mijn tochten door de Duitse Bocht. Reeds 7 keer geen wind gehad. Ik heb namelijk nog nooit gezeild op de Elbe. De vraag is dus of ik er eigenlijk wel bij moet zijn want wie weet trek ik het aan.

Tot dan, Michel

Bojan Bomarine schreef : dat is helemaal afhankelijk van de snelheid van de boot/plank tov de langsstromende lucht. Er is voor elk bereik een optimum zeilvorm. Het is onzin om in zijn algemeenheid te stellen dat vliegers de krachtigste zijn. De Spaceshuttle gebruikt ouderwetse parachutes (= spi) om te remmen, zou dat niet zijn omdat dat voor die toepassing het beste is? Of heeft NASA de kite over het hoofd gezien.....
Heb je de America's Cup gemist dan? Die prachtige Oracle/BMW vleugel? Of denk je dat die zonder enige theorie ontworpen is???
Ik neem aan dat de haak voor de clew van de genua (op de trommel van de Furlex) daar goed genoeg voor is?
Overigens verander je nu het doel van de test: gebruiksgemak in plaats van prestatie.
Dan hoeven we wat mij betreft niet te testen.
Ik geloof zomaar dat de PS makkelijker te handelen is dan een spi: geen boom, vaste hoek beneden, minder druk vanwege het gat, zeer vlak gesneden etc.
Om dat te bewijzen gaan we niet varen.

groet
t

@Capo, denk je, de bovengenoemde punten in acht nemend, dat zo'n Parasailor ook door een minder ervaren zeiler solo te gebruiken is?
En zijn er manieren om een spinaker ook makkelijker te maken in gebruik en dus ook door minder evaren zeilers solo te gebruiken?

In principe komt het er op neer dat er een hoop "mooiweerzeilers" en beginnende zeilers zijn die in het begin nooit wat met spinakers doen en daar later ook vanaf blijven zien. Ik zou het heel zonde vinden om de mooie spi die ik heb niet te gebruiken maar omdat ik hoofdzakelijk solo zeil en zal zeilen zie ik het nu nog niet zitten om die te gebruiken.

Solo met de spi kan best op jouw boot, met de helmstok tussen de benen kan je overal bij en met 't voorbereiden op het voordek doe je even de stuurautomaat erop. Als het niet te gek waait enorm leuk, gaat het harder waaien dan levert 't bijna niets meer op doordat jouw boot door z'n smalle kontje absoluut niet over z'n rompsnelheid heen wil, met een genua op de boom ga je dan even hard.

Spinnakeren is op zich niet ingewikkeld zodra je de basisprincipes beheerst. Eerst maar eens een paar keer spinnakeren met bemanning dus en als je je daar vertrouwd bij voelt het alleen gaan proberen.


@Capo / Bojan: mochten jullie een test gaan doen kijk dan even naar hoe jullie het oppervlak vergelijken. Voor je ORC-club meetbrief telt het doek van de vleugel mee voor het meetbrief-oppervlak van de spi.. Een vergelijkbare parasailor - qua rating - moet dus kleinere lijkmaten en / of een kleinere SMG hebben dan de North-spi wil de performance-meting blijven kloppen. Alternatief is een proefmeetbrief laten draaien door de Noordzeeclub met de exacte maten van de meegenomen parasailor en het polar daarvan vervolgens gebruiken voor de performancemeting MET parasailor.

Wil je echt goed testen dan moet je naast met de Capolavoro welke een echte 'kuilentrekker' is ook testen op een boot die kan surfen / planeren en dan in >20 kts wind, gaat de boot dan eerder of later surfen.. Net voor de surf fungeert het gat immers als 'overdrukventiel' en mis je dus power volgens de theorien..

Maar heren, zoals Bojan al aangeeft, het is geen ' performance' spinnaker, het gaat om de handelbaarheid.

Elke snelheidstest heeft derhalve geen nut.

Groeten,
Johnnie

gebruikersgemak of prestatie ?
Ik vind het een prestatie als je de ps kan laten staan met 30kn wind waar de meesten hun spi laten zakken.

We komen er wel

Vraagje of ik heb iets gemist. Hoe diep kan je zeilen met de PS? Kan je pal voor de wind? Hoe dan?

Gr Michel

Capolavoro schreef :

Capolavoro schreef : Dank Capo! Als zelfs jij vindt dat de PS makkelijker te handelen is dan een spi, is daarmee voor ons de belangrijkste vraag beantwoord. Voor ons gaat het er namelijk puur om welk zeil makkelijker te handelen is met z'n tweeën. Blijft alleen nog de gennaker ter proberen over. Of kan jij nu al zeggen dat ook die het 'verliest' van de PS?

een genaker lijkt me makkelijker dan een PS, maar ik zeg dat zonder ervaring ermee. Het lijkt me overigens wel een eerlijker vergelijking:
PS vs genaker, en niet PS vs Spi (op aspecten als performance en diepte voor de wind zal de spi zomaar winnen).
En dan is er het financiele aspect.
Als een PS al 1,5 maal zo duur is als een spi dan is de PS zomaar 3 maal zo duur als een genaker.
De vraag is dus, hoeveel wil je betalen voor handelbaarheid als je een echte spi te eng vindt.

groet
t

dan nog iets, capo, als het zeil aan de boeg vast zit zal het ook nog iets"lift" leveren. bovendien zijn wij luie zeilers allemaal al gewend aan een voorzeil met punt op de boeg. dus is een half winder genaker of welke fantasie naam dan ook , in het hoofdje, gemakkelijker te gebruiken.

Dat is wel zo, daarnaast zal men sneller een makkelijker handelbaar zeil gaan trimmen dan iets waarvan men toch al blij is dat het uberhaupt staat.

waverider , daar komt dan ook nog bij dat je voor de prijs van een PS twee half winders/genakers koopt

sietse-ten schreef :
Kan je voor de wind gaan vlinderen

@waverider:
Een spi moet je goed trimmen, anders staat hij niet mooi en rustig.
Echt moeilijk is het niet, maar solo zou ik er niet aan beginnen bij meer dan een beetje wind.

Maar wie zegt er dat een PS altijd op de punt van de boeg vast staat, en niet op een boom gevoerd kan worden?

Groeten,
Johnnie

ik ben een luie zeiler, een dagje meer op zee , zolang ik genoeg te eten heb en te lezen, ik hou van zeilen

ik ben van de canaris, tenerife, solo gevaren naar brazilie(natal)

van de 21 dagen heb er 15 gevaren onder de halfwinder en de genua op de bomen. alleen de automaat een klein beetje bijgesteld.

lekker languit in de kuip met een boek en bbc op de radio.
aub. geen los fladderend bolle lappen

Ik denk dat ik er al uit ben. Voor de wind is het dus boom er alsnog in of grootzeil weg. In het eerste geval werkt het niet anders dan een spinaker en in het 2e geval ............. zie ik dat zelf niet zo zitten. Ik heb hele slechte ervaringen met weggaan op de spi zonder grootzeil en er dan achterkomen als het los gaat dat 24 knopen toch wel veel is. En dat was met slurf.

Dat laatste is echter meer een obstakel in mijn kop dan van de PS.

We denken verder.

gr Michel

Beauty schreef : ja dat had ik ook net geconcludeerd, na het lezen van alle mooie verhalen en zien van de filmpjes.
Met dat gat erin werkt ie alleen als weerstandslichaam, en dat gaat niet goed als het grootzeil eerst alle wind 'gebruikt', er moet verse wind de PS in.

Overigens kun je aan een gewone spi natuurlijk ook 4 schoten maken waarvan er 2 via de boeg lopen. Dat geeft individuele controle over elke schoothoek van het zeil. Eigenlijk niet veel anders dan de neerhouder op de boom ook doet, met de schoot door de boom. Maar dan op beide schoten, zodat gijpen makkelijker wordt.
Op de filmpjes ziet de PS eruit als een ouderwetse smalle spi, zoiets als de eerste starcut-spi's (na de radial-heads), lang geleden.
Echt vlak vind ik m niet (helemaal niet, eigenlijk)

groet
t