Onderwerp: Kiel shapen (als ik tijd heb)

Zou er voor in golven (stampen, aan-de-wind) een specifieke serie uitspringen?

Ja, achterzijde is bij mij ook hol.
Komt aardig in de buurt met dit profiel:



Mijn kiel heb ik gecheckt op symmetrie en vorm, dit was al zo strak dat ik hem alleen nog uit de hand het uitgeshaped.



Met half overlappende trailingedge

ilCigno schreef : Die is niets. Gieten van een kiel is zo grof dat het geen enkel bekend NACA profiel zal benaderen.
Ik zou zelf kijken naar welk profiel je kunt maken uit de bestaande kiel. Selecteer dus eerst 2 of 3 profielen die voor jouw boot en jouw relatieve snelheid goed zouden werken, en kijk dan of je ze maken kunt zonder gietijzer weg te hoeven halen.

Eenmaal besloten welke je gaat gebruiken, dan maak je 4 of 5 malletjes die de juiste vorm hebben en met een redelijk gelijke verdeling over de hoogte van de kiel. Zet dan ter plaatse van iedere sectie een strook met gevulde epoxy (de lekker schuurbare variant) van enkele centimeters breed. Die stroken zijn heel makkelijk in vorm te schuren omdat er zo weinig materiaal in zit. Als je eenmaal op de hoogte van ieder malletje een goed gevormde strook met plamuut hebt staan, dan is het heel makkelijk om met een rei de overgebleven vakken strak af te vullen. Dat scheelt je enorm veel plamuur en enorm veel schuurwerk.

Waarom zou je het doen? Je boot gaat er beter van zeilen, je zult in een kruisrak een kleinere drifthoek hebben, je boot springt wat sneller aan, de weerstand gaat omlaag.
Ga je het merken? Hangt er vanaf. Als je een goede zeiler bent, een goede sparringspartner hebt en de rest van je boot ook goed voor elkaar is dan kun je zomaar een paar procent verschil maken met een goed geshapete kiel.
Is het een goede tijdsbesteding? Hangt af van wat voor zeiler je bent en wat je doel is. Wil je wedstrijden gaan winnen dan is het voor de meeste zeilers effectiever om die 20-30 uur die dit projectje kost aan intensieve training te besteden. Een foute manouvre maakt meer kapot dan dit goed kan maken. Neemt niet weg dat het leuk is om te doen en dat je boot er meer waard van word. Ook is het zo dat je dit waarschijnlijk niet merkt, op de snelheidsmeter zie je het in ieder geval niet terug. Maar als je een tiental projectjes als deze doet dan gaat het op den duur toch aantellen.

Lekker doen dus

Wat betreft de trailing edge, schuin die 45 graden af, bovenste helft nar stuurboord en achterste helft naar bakboord, dan krijg je de minste wervelingen achter je kiel. Is ook aan te raden om dat met het roer te doen.

ReinierZeilt schreef : Veel kielen van boten niet ouder dan 30-40 jaar zullen door de ontwerper best goed ontworpen zijn, al zal daar ook best kaf onder het koren zitten. Maar het is helemaal niet zeker dat het resultaat wat onder de boot hangt ook hetzelfde is als het ontwerp.

Het is namelijk best moeilijk om een goed gevormde en vooral symmetrische kiel te maken zo heb ik begrepen. En niet alle bouwers houden zich even strikt aan de ontwerptekeningen. De meeste klanten geloven het wel immers, dus waarom zou je daar veel aandacht aan besteden. Kortom, er zeilen heel wat boten rond waarvan de kiel niet optimaal is. Dus als je de kennis, tijd en energie hebt om daar eens naar te kijken dan kan dat de prestaties best beïnvloeden.

Wat mooi zou zijn: een apple op je phone: dat je met je camera aan rondom je kiel loopt en dat de app daarvan een 3D profiel van je kiel maakt. Zou dat te maken zijn?

Een deel van mijn vak is het 3D laser scannen van bestaande objecten. Met onze apparatuur kan dat super precies in iedergeval

De hieruit volgende puntenwolk kunnen we toepassen in 2d en 3d tekenprogramma's

Met de nieuwste telefoons kan ook gescand worden, ik weet alleen niet wat je met die telefoon scan kan doen.

Mijn eigen huis heb ik natuurlijk ook al een keer gescand, maar de boot ben ik nog niet aan toe gekomen. (Nog wel van plan)

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

En dan een leuke 3d print op schaal maken

AndreAzuree schreef :
Jawel, dat kan wel. Ik denk wel dat het beter gaat als je wat tape kruislings over je kiel plakt, dan heeft de beeldverwerkingssoftware iets om mee te werken.

Een professionele manier om van de beelden een puntenwolk te maken is Autodesk Recap Photo (Autodesk heeft die software toen het nog in ontwikkeling was een tijd gratis ter beschikking gesteld onder de naam 123D Catch, maar dat is alweer een paar jaar verdwenen).

Maar er is ook al jaren een open source workflow obv VisualSFM en Meshlab.
Je kunt het ook voor een stadsgezicht gebruiken, obv van foto's van internet.
(voor het opknappen van de mesh kan je ook - gratis - Meshmixer gebruiken, maar ook hier zal Autodesk op enig moment wel mee stoppen)

Dit is wel zo'n beetje de manier waarop ik wil proberen van een uit foto's geëxtraheerde puntenwolk een lijnenplan van de romp van mijn boot te maken.

roblisto schreef :
Daarom gebruiken wij CNC. Dat is voor ons, en menig ander die top end boten bouwen, de enige manier om een 100% symmetrische kiel te krijgen. Maar ja, ik denk dat weinige het geld er voor over hebben hier op ZF..

ilCigno schreef :
Eigenlijk onmogelijk om 100% symmetrisch te worden, tenzij CNC is mijn ervaring. Maar je begint dan met bijvoorbeeld 2100 kilo en eindigt met 1800 kilo. Dat kost veel tijd en geld. Kiel is dan compleet uit 1 stuk.. en 100% in de vorm die je voor ogen hebt. Het is op tiende van mm nauwkeurig (zo werkt dat nu eenmaal) en in principe zou je alleen een verfje op hoeven doen en klaar. Maar met shaping kun je, afhankelijk van hoe het nu is, ook flinke verbetering boeken uiteraard.

Even terug naar de basis. CNC en 100% zijn niet haalbaar. Weet ik ook wel. Maar dat hoeft ook niet. Heb ik het geld, de kennis en het materiaal niet voor. Toch verwacht ik verbetering: hoe leuk is het om dat te proberen en hopelijk ervaren.
Met de geboden hulp en kennis hier is het een mooi onderwerp om de hersens en inventiviteit nog eens goed te kraken.

alweereengijp schreef :
Bedankt voor je aanbod! Misschien maak ik er wel gebruik van.
Maar eerst maar eens meten.

Kiel shapen moet je ook doen als je geen tijd hebt

Het scheelt echt in hoogte en in weer op snelheid komen na overstag.
Dat beetje tijd dat je erin stopt ( ik 80 uur) verdien je terug door eerder aan te komen bij je aan de windas doel.

En als je toch bezig bent, doe ook het roer even!

Ik zit dit met grote belangstelling te lezen.
Maar waar doe je dat allemaal voor?
0,128965426898745 Knoop sneller of voor de fun?

Hi,

Hoewel ik nog nooit een kiel zoals die van jou heb geshaped, toch een paar vuistregels, die je volgens mij wel kan gebruiken:

- De NACA 63xx serie werkt goed bij kielen en zwaarden (meer mijn expertise), ondanks dat ze voor hogere (lucht)snelheden zijn bedacht
- Roerbladen op relatief trage boten doen het beter met NACA 00xx serie profielen
- Profieldikte van je kiel kan dunner dan een roerblad

Voor je roerblad is 0012 waarschijnlijk een mooie keuze, dus ik zou me dus richten op iets in de trant van 6310 voor je kiel. Maar ik ben ook maar een eenvoudige boerenl.. , dus ik kan het mis hebben.

Opties voor het maken van mallen zijn al uitgebreid aan de orde geweest, daar kom jij wel uit

Opbouwen van het profiel doe je het best door stroken van boven naar benden op te zetten (is al herhaaldelijk genoemd). Beetje pigment erdoor, zoals Romkes zegt, dan zie je bij het schuren precies wat je doet.
Tip van Flip: Gebruik een PVC-pijpje als rij, daar kan je da soort rondingen heel mooi strak mee plamuren en het kost een drol. Dat is hoe de schilder een gekke kromming plamuurt.

Gr, Arent

Is dit voor plezier vaartuigen niet net zoiets als dure hifi kabels of goedkope voor geluidsverschil? In andere woorden meer emotie, gevoel dan werkelijk meetbaar verschil? Is dat wel eens voor-na gemeten met een polair diagram bv ? Je voegt per definitie gewicht en oppervlakte toe en het originele profiel moet dan vrij slecht zijn om dat meer dan te compenseren met een ander profiel voor je kiel. Dan moet je daarna waarschijnlijk je roer ook nog doen Lijkt me heel leuk als hobby project maar vraag me af of er harde data is voor/na voor 31-34 voet plezierjachten.

AndreAzuree schreef :
Hier ook een leek op jachtjesgebied.
En bij shapen en fillers denk ik meteen aan dit soort dingen





Ik betwijfel of die dames daarmee sneller lopen

Berghout-2 schreef :
Nou, in een beetje zwaard zoals op je profielfoto zit toch ook wel wat profiel? Een beetje het zelfde als zo'n zwaard versus een platte plaat.
15kt schreef : Welkom in bootjeswereld. Zolang het glanst en een mooi interieur heeft hoeft de rest weinig voor te stellen.

JRomkes schreef :
Zo'n groot zwaard heeft eigenlijk geen echt profiel. De aan- en afstroom zijn verjongd of zelfs scherp gemaakt, maar het hele middenstuk is gewoon plat. Er is in het verleden natuurlijk van alles uitgeprobeerd, maar zonder resultaat. Het broodje-aapverhaal dat er een puts water in de holle kant moet passen is trouwens nog steeds niet uitgeroeid.
Heel anders is het bij smalle zeezwaarden, die hebben een heel andere aspectverhouding (de verhouding tussen dikte en breedte van het zwaard). Bij zeezwaarden is het wel heel nuttig om een goed profiel te maken.
Maar anders dan bij een jachtenkiel, geeft een zwaardprofiel goede lift naar 1 kant (bij voorkeur naar de loefkant )
Hoe een jachtenkiel moet worden bewerkt met filler of botox, daar heb ik dus geen verstand van.
Wim.

Een symmetrisch profiel geeft ook lift, afhankelijk van de aanstroomhoek, en gaan qua aspect ratio verder naar zeezwaarden. En aangezien water iets meer dichtheid heeft als lucht doet een kleine verbetering al veel, zeker op een relatief licht jachtje waarbij het onderwaterschip al vrij glad is. Als je een nieuw jacht koopt zijn vaak de standaard zeilen maar matig, het zelfde geldt voor het gietstuk wat er onder hangt. Laaghangend fruit om de boot iets leuker te maken zijn dan ook een nieuw setje zeilen en de kiel/schapen, moderne roeren hebben vaak wel een goed profiel, al is de achterzijde vaak iets te stomp. Ik heb er wel eens over gedacht om me wat richting zulke klussen te bewegen, maar vooralsnog verander ik te vaak van woonplaats/land....

En filler en botox zijn trouwens fantastische uitvindingen. Ik kijk vaak vol verwondering hoe mijn collega's die de dode bomen karkassen naar boten verwerken ontzettend secuur en precies hun werk doen. Ik kan en mag er vaak zonder schaamte nog een paar cm plamuur op zetten, als het geen wedstrijdjacht betreft.

Je zou met Xfoil voor de grap eens kunnen simuleren wat (fouten in een) profiel en oppervlakte ruwheid doet met lift/dragverhoudingvenbhet moment van overtrekken

15kt schreef : Standaard gietijzeren kielen van productie boten zijn echt bizar slecht als het op vorm aankomt. Enkele centimeters afwijking van de optimale vorm is meer regel dan uitzondering. Hoeveel je er van gaat merken hangt af van hoe goed je kunt zeilen en hoe goed de rest van je boot voor elkaar is. Kiel en roer shapen is zeker niet de hoogste prioriteit als het op optimalisatie van een boot aankomt, maar als je toch met epoxy en verf bezig bent aan je onderwaterschip dan is het wel het juiste moment om het te doen.
Gewicht voeg je niet toe, in tegendeel zelfs, de plamuur is lichter als water en wil dus naar de oppervlakte drijven.

Overigens: het verschil tussen een platte plaat en een fatsoenlijke kiel merk je enorm! Laatst nog een bootje gehuurd op de kaag met een platte plaat als midzwaard. Het weer op gang komen na een overstag vond ik dramatisch, veel verlijering de eerste meters. Het doet dus wel iets.

Reed schreef :
Een 0.12 kn sneller in een wedstrijd over 50 mijl... Das winst!

Sneaker schreef : Ook met CNC is het nog een hele kunst om die nauwkeurigheid te halen. Als je de kiel een milimeter scheef opstelt dan heb je toch echt ook een milimeter afwijking van je gewenste vorm en van gewenste symmetrie. Een blok gietstaal op een tiende milimeter nauwkeurig opstellen in alle richtingen vergt uren werk en zelfs dan is het nooit exact. Het hangt er dus helemaal vanaf wie de machine bediend en hoeveel geduld en passie die persoon heeft. Als je dan ook nog eens niet op tijd je bits of je olie vervangt dan gaat de CNC arm schudden en dan is de precisie ook verdwenen.
Iets van die afmetingen, dat gewicht en die hardheid op tienden nauwkeurig freezen is net zo'n kunst als strak plamuren en schuren.