Onderwerp: Dyneema of toch maar niet

Interessante discussie gehad voor nieuwe lijnen in de mast (kraanlijn, grootval, genuaval). Doelstelling is grote zeereizen en geen wedstrijden. Ook expeditietochten buiten de gebaande paden waar niks is en je helemaal op jezelf bent aangewezen. Zelf - zonder hulp van buitenaf - continuiteit van de zeilreis kunnen waarborgen is het belangrijkste.

Ik wil geen dyneema vanwege kleinere temperatuurbereik, gevoeligheid voor schavielen en wanneer het zwakste punt breekt heb ik liever dit de lijn is. Dat er in andere lijnen wat meer rek zit, zie ik niet als een probleem. Dat een super sterke dyneemalijn als laatste heel blijft wanneer de rest stuk is getrokken, is veel problematischer. Dat een dyneemalijn door schavielen veel gevoeliger is voor schade, is in dit geval ook niet handig.

Leverancier/tuiger zat op de stoel dat tegenwoordig zo'n beetje alles dyneema is of een variant daarop. Ook het aanbod van de bekende adressen voor lijnen bestaat vooral uit dyneema varianten plus nog een klein beetje nylon.

Ben benieuwd naar jullie mening/ervaring wat voor deze doelstelling de betere keuze is.

Dyneema kern met slijtvaste mantel geeft een goed compromis naar mijn mening.

Wellicht een leunstoelopmerking, maar ik maak hem toch. Inhoeverre kunnen minder noodzakelijke vallen het overnemen als er een val breekt. Kraanlijn voor grootzeil bijvoorbeeld. Ik zou de veiligheid die je zoekt vooral zoeken in lijnen die fucties kunnen overnemen. Van welke materiaal dan ook, een val kan altijd kapot, net als trouwens de schijven waarover de val loopt. Juist die kapotte schijven kunnen dan weer een breuk in de val opleveren. Het zou dan eerder betekenen dat je sommige lijnen net een matje dikker neemt dan strik noodzakelijk voor hun eigen functie.

Herman Hartman schreef :
Alles wordt dubbel uitgevoerd: kraanlijn/grootval en fokkeval/genuaval.

Wanneer de dyneemaval als sterkste onderdeel de rest stuk trekt, heb ik niks aan een reserve val. Het is helemaal niet erg dat een val stuk gaat, maar wel dat die val andere zaken stuk maakt.

Dyneema is juist veel beter bestand tegen schavielen dan polyester lijnen, niet omgekeerd.

Koude is ook geen probleem voor Dyneema. Alle lijnen (behalve de meerlijnen) aanboord van Bagheera zijn Dyneema en op 1 val na is alles nog origineel. Geen slijtage, geen breuk niets, ook niet bij zeilen met -20.

De voordelen zijn groot; minder slijtage, dunnere lijnen dus alles loopt makkelijker en lichter, minder snel reven, een windvlaag word omgezet in snelheid in plaats van helling.

Geen haar op mijn hoofd die ooit iets anders zou overwegen.

hnrts schreef : Waarom zou je dingen kapot trekken?

Nachtvlinder schreef :
Precies dit. Het verchil in rek met polyester is echt heel groot. En dat heeft echt grote voordelen.

Joop66 schreef : Dat is bekend.

Erikdejong schreef :
Ben ik niet van plan, maar er gebeurt wel eens iets wat niet in de planning stond. Als de sterke dyneema lijn bovenin de mast de as met beide schijven stuk trekt, heb ik aan de reserve (kraan)lijn ook niks meer. Dan heb ik liever dat de lijn breekt en de rest heel blijft.

Voor wat betreft schavielen is bijvoorbeeld een scherp metaalrandje of braam niet de beste vrienden met dyneema en is het bij andere materialen minder erg. Dat kan met een slijtvaste mantel worden opgelost.

Maar goed, je kan van alles bedenken wat mis zou kunnen gaan. Gebeurt er echt wat, dan is dat vaak iets anders waar je geen rekening mee hebt gehouden.

Het zal dan wel uitkomen op Dyneema met slijtvaste mantel.

Zo'n asje is vele malen sterker als een goed gedimensioneerde val. Ik zou me daar echt geen zorgen om maken.

Voor zover ik weet is bij een polyester lijn de mantel onderdeel van de breeksterkte. Als die dus door slijt is je lijn klaar. Bij een dyneema lijn kan je in zo’n geval wel een stukje mantel vervangen omdat daar alleen de kern de breeksterkte bepaald. Daarom zou ik dus eerder denken dat een polyester lijn dus meer slijtage risico heeft dan andersom.

hnrts schreef :
Nou trek je met een beetje polyester lijn ook de hele bende stuk hoor. Reken maar eens uit. Dat houd je echt niet tegen.

Een val krijgt een bepaalde belasting te zien. Als de mast en giek goed gebouwd zijn dan zit er nog een redelijke veiligheidsfactor bovenop de breeksterkte van de vallen en andere lijnen. Ook een dyneema val selecteer je op de werkbelasting. Vaak betekend dit dat je een maatje dunner kan nemen. Weegt ook nog eens minder en loopt ook nog een soepel. Zelfs op mijn Highaspectfok van 83 of 85m2 gebruik ik maar een 12mm val.

Erikdejong schreef : Op wat voor breeksterkte zit je ongeveer?

Verder heeft een lijn een bepaalde dikte en ruwe mantel nodig om goed hanteerbaar te zijn.

12 mm staat op mijn boodschappenlijst voor grootval/fok/genua en 10mm voor de kraanlijn. Model schoenveter past niet in de bestaande valstoppers. Het moet wel vast blijven zitten. Dat is ook een punt van aandacht.

Wat heb je nu realistisch nodig aan breeksterkte als het een beetje waait en wanneer ga je overdrijven? Volgens mij is 3000 kg breeksterkte al genoeg.

Een simpele 12mm polyester lijn heeft een breeksterkte van pakweg 3200 kg.
jachttuigerij.nl/product/gleistein-cup-polyester-val/

De Gleistein Megatwin07 met dyneema kern en polyester mantel is populair. In 12 mm breeksterkte van pakweg 5000 kg. Bij 10 mm is het ca. 3200 kg
jachttuigerij.nl/product/gleistein-megatwin-07/

En de 12 mm megatwin gaat richting 7000 kg breeksterkte. Bij 10 mm ga je richting 5000 kg
jachttuigerij.nl/product/gleistein-megatwin-dyneema/


Een Wichard valsluiting komt niet verder dan pakweg 2500 kg
jachttuigerij.nl/product/wichard-valsluiting-brug/

En een beetje shackle ook niet
jachttuigerij.nl/product/snapshackle-borstbout/

Heel veel sterker dan de sluiting hoeft de lijn niet te zijn.

hnrts schreef :
Dat is een zeer hardnekkig misverstand, van toen lijnen nog van katoen waren.
Mijn voorkeur voor een lijn waar ik hard aan moet trekken is 10mm met gripmantel.

Als TS overtuigd is dat polyester voor zijn toepassing de juiste keuze is, dan is daar niets mis mee. Niet elke cruisingboot hoeft ineens met Dyneema of Kevlar te worden opgetuigd. Voor normaal gebruik, zeker in combinatie met polyester geweven zeilen, zijn er gewoon degelijke polyester lijnen beschikbaar die hun werk prima doen: betrouwbaar, betaalbaar en zonder persoonlijke meningen eromheen.

Uiteindelijk is dit soort discussies altijd een kwestie van persoonlijke afwegingen. Er zijn voor- en tegenstanders van elk materiaal, vaak met valide argumenten aan beide kanten. De één zweert bij minimale rek en high-tech vezels, de ander kijkt naar prijs, slijtvastheid en praktisch gebruik. Zolang je weet waarom je iets kiest, is het simpelweg een verdedigbare keuze.

Idd. Soms moet je gewoon gaan voor je eigen overtuiging. Koop die elastieken dus en monteer ze.
Je hebt het overdacht, het past op je boot en je weet wat je krijgt. Beter wordt het niet!

Ik ben wel benieuw over welk type boot we praten en welke stoppers je er op hebt zitten haalt het gissen een beetje uit de discussie.

Voor vallen is minimale rek toch belangrijker dan breeksterkte. Dat wisten ze vroeger al toen dyneema nog niet bestond en staaldraadvallen een beetje de norm waren.

hnrts schreef :
Breeksterkte is zelden de beperkende factor. De grotere valkuil is juist het omgekeerde: zeker in combinatie met high-gear lieren zet je, zonder dat je het merkt, al snel véél te veel spanning op je lijnen en daarmee op je zeilen en/of tuigage. Ongeacht welke lijnen je aanschaft loont het om bewust te leren aanvoelen welke spanning echt nodig is voor je zeil trim. In de praktijk blijkt dat de juiste spanning inschatten voor veel zeilers lastig is.. (velen hebben echt geen idee, mede om die reden zijn load sensors nu erg hip.. zeker in combinatie met hoogwaardige materialen) en dan heb je een punt mbt Dyneema: juist met Dyneema lijnen loont om vooral niet teveel spanning op je lijnen te zetten. Dyneema is in die zin minder vergevingsgezind. Wellicht is dat ook wat TS zijn gevoel hem ingeeft.

hnrts schreef :
Ik heb eens geprobeerd hier analytisch naar te kijken. En ook wat te meten.

Hier zijn verschillende benaderingen mogelijk. De meest fundamentele moet uitgaan van de krachten in de zeilen. Die worden gelimiteerd door de stabiliteit van de boot. Prachtig allemaal, maar voordat ik dan een inschatting heb van de krachten in vallen en schoten...

Andersom: met de schoten kan ik onder vrijwel alle omstandigheden de schoot nog een tikkie geven met de lier of de schoot talie.

De kracht van de schoot komt vrijwel 1:1 op de val terecht, zowel voor een HA fok, als een grootzeil.

Reken nu met een max op te leveren kracht uit je spierballen, een rendement van ongeveer 50% en de overbrenging van je lier of talie uit welke kracht er op de val komt.

Dat ligt nergens ook maar in de buurt van de breekkracht van de lijn.

Blokjes krijgen ongeveer 2x die kracht voor kun kiezen.

Rekenvoorbeeld op mijn bootje:

Grootzeil, talie is 1:6

75 x 6 x 0,5 = 226kg

Gemeten aan boord:

Max kracht achterlijk uit schoot aantrekken 200kg.

Max hijskracht uit vallier: 98kg (Lewmar 7 liertje).

Praktisch is de hijskracht iets van 60kg. Tijdens zeilen loopt die op tot ongeveer 140kg.

Dit is gemeten met een grootzeil van ongeveer 20m2.

Dan naar blokken en daadwerkelijke touwen toe:

De originele vallen zijn 10mm polyester. Breekkracht 2750kg

www.lijnenspecialist.nl/cruiser-xts

Een standaard blokje voor 10mm heeft een breekkracht van rond de 900kg.

www.hye.nl/nl/product-page/hye-single-with-bow-3

Conclusies:
- Ook met polyesterlijn trek je je blokken makkelijk uit elkaar.
- Vallen en schoten dimensioneer je niet op sterkte, maar op stijfheid en "lekker in de hand liggen".
- Omdat stijfheid nauwelijks ooit echt gegeven wordt, is daarbinnen de breeksterkte wèl een vergelijkingswaarde voor stijfheid, het geeft een indicatie (niet meer dan dat) van de Dyneema content van een mix-lijn.

Wat ik zelf merk, is dat je dyneema veel minder "voelt". Je stelt veel meer iets in, dan dat je ergens heen draait. Het rekt echt heel veel minder. Dat heeft bij hijsen een echt nadeel, kwa feedback. Het is verleidelijk om te veel kracht te zetten. Het voordeel is dat na een dag opkruisen je voorlijk nog net zo strak staat als s morgens.

Ik heb drie keer beslag kapot getrokken met spanning op een lijn:
- spi-keerblok van de loefschoot, een groot zwaar Lewmarblok. Schijf uit elkaar gespat
- genua-keerblok. Lewmar Racing, 1000 kg breeksterkte. Hele blok uit elkaar gespat.
- popnagels van de neerhouder-bevestiging in de giek. Vier 6 mm popnagels afgebroken.

Alle drie met polyester lijnen.

Alles met Dyneema is al 25 jaar heel gebleven (grootzeilval, genuaval, spival, outhaul, tacklijn a-spi).

Misschien is polyester wel slechter voor je spullen. Om de rek wat op te heffen moet je er initieel erg veel spanning op zetten. Dyneema doseert veel prettiger.
-

wat achtergrond info:



En natuurlijk mag deze serie niet ontbreken:

bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/info_20m-77.pdf


Dit alles en nog veel meer te vinden op deze prachtige site:

bosq.home.xs4all.nl/

Als gebruikelijk heb ik een afwijkende mening.

Een bepaalde mate van elasticiteit is er altijd ! En ook nodig. In oneindig stijve constructies krijg je oneindig grote krachten. De kunde is dus de juiste mate van elasticiteit voor jou toepassing te vinden. Teveel is hinderlijk. Te weinig is schadelijk.
Je kunt heel vaak met een relatief dunne dyneema lijn uit wat betreft elasticiteit en sterkte. Alleen zijn die lijnen dan behoorlijk dun. (4-6mm) Dat ligt beroerd in de hand en schafielt snel door. Er is gewoon weinig materiaal om te (ver)slijten. Veel boten zijn dus, in mijn idee, goed uit met een lijn met een relatief dunne dyneema kern en een prettig aanvoelende mantel.

Wellicht ben ik een beetje raar.
Mijn genua (35m2) heeft een 5mm pure dyneema val. Ik hijs mijn genua 1x per jaar en doe dit deels via een lier. Ik heb geen normale valstopper, want die kunnen die lijnen niet aan. Ik heb een mooi klein bosje aan vallen op deze manier.

Mijn schoten zijn allemaal verjongd. Dit loopt soepel door de blokken. De knopen bij de schoothoek zijn mooi klein waardoor ze niet haken achter mijn baby stag. Als het zeil klappert, dat is zo een 5mm dyneema kern wat tegen je gezicht komt fijner dan zo een 12mm polyester.

Mijn schoten zijn 8mm, ik heb vrij kleine (jongen) handen. 10mm kan ook als je dat fijner vindt trekken. De schoten gaan toch op de lier.

Gewicht en vochtopname zijn ook voordelen van dyneema. Door een diameter lager te gaan, scheelt het ook volume.

een 5mm pure dyneema lijn is niet duurder dan een 12mm polyester lijn met de gelijke breeksterkte. Ik gebruik dus nu 8mm dyneema en splits daar een 5mm pure dyneema aan. Totale kosten zijn dan marginaal hoger dan vol 12mm polyester.

@hnrts je hebt het dus puur over de vallen, niet de verstaging? Je praat over kaal dyneema, maar bij vallen op standaard boten wordt toch bijna altijd gekozen voor een dyneema kern met een slijtvastere mantel? Kaal dyneema is inderdaad extreem gevoelig voor slijtage door schavielen bij scherpe randjes. Ook is het gladder, daarom gebruiken volgens mij niet veel mensen kaal dyneema voor vallen, behalve bij boten met speciale stoppers (wedstrijden)? Daarnaast kan de dyneema kern door de hogere treksterkte vrij dun zijn, er is dus altijd ruimte voor een mantel en zelfs met die mantel heb je nóg steeds een dunnere diameter, waardoor alles soepel loopt.

Zelfs voor mijn simpele huis-tuin-en-keuken bootje is de upgrade naar vallen met dyneema kern echt goed bevallen. Vroeger altijd vallen na zoveel tijd zeilen opnieuw op spanning zetten, nu bijna nooit meer.

Gewoon doen dus voor wat betreft je vallen. Verstaging vervang door (kaal) dyneema is een ander verhaal. Naast vele voordelen kleven daar toch best wat nadelen aan.