Onderwerp: de condenspomptest!

groom schreef :
Ja maar niet echt veel hoor:
users.belgacom.net/gc009046/do...ties/referentie3.htm
Voor deze discussie niet echt relevant.
Ad

Baasklusje schreef : Wat wil je nou bewijzen? Dat als je in het water springt dat je dan nat wordt?

Vochtig toiletpapier is wel heerlijk zacht vergeleken met opgedroogd toiletpapier... Dus ik snap baasklus wel!

Yellow Boat schreef :
Als je het niet zelf hoeft te verplaatsen maakt het niks uit maar noem jij 10% maar geen verschil.
Voor het experiment zijn er een heleboel andere factoren veel "interessanter" maar dat betekent toch niet dat we minder relevante gegevens onjuist moeten willen weergeven.

Noballast schreef :
Niet NAT maar NATTER dan droog...

Voor mij is de test overbodig. Afgelopen winter heeft mijn (35 liter,RVS) tank leeg gestaan, boot op de kant in een niet verwarmde, niet geïsoleerde loods. Voor het vullen dit voorjaar tank geïnspecteerd : kurkdroog.

CeesS schreef :
tsja, leeg.... dan kan het water weer verdampen... geen goed voorbeeld van de condenspomp.
Doe hem deze winter eens met 1 cm diesel erin, en dan buiten.

Weinig ventilatie door die kleine ontluchting gelukkig..

Baasklusje schreef :
Leg eens uit wat die 1 cm diesel voor verschil maakt..?
Tsja wat dan te denken van de adviezen om je tank juist vol te gooien om condens te voorkomen? Helemaal met de wetenschap dat de houdbaarheid van de huidige EN590 diesel maar 6 maanden is?

Baasklusje schreef :
Dit is natuurlijk geen realisitisch vergelijk om de snelheid van nat worden / droog worden aan te tonen in een draadje over condens en luchtvochtigheid. Wat je zou moeten vergelijken is het vochtig worden van een droge spons/krant/hout/T-shirt in een hoge luchtvochtigheid en daar tegenover het drogen van diezelfde (maar dan vochtige) spons/krant/hout/T-shirt in droge lucht. Lijkt mij een stuk minder duidelijk, zou me maar zo kunnen voorstellen dat dat T-shirt even snel nat als droog wordt. Hout en op hout gebaseerde materialen mischien niet (vanwege de celstructuur), alhoewel ook daar het water er door permeatie in moet en weer uit moet...

CeesS schreef :
meen je dat?

ErikSnel schreef :
in elke vaste stof met cellen (hout, katoen, papier) hebben die cellen een hogere osmotische waarde dan die van lucht. Alleen daarom al gaat water er makkelijker in dan uit.....

een halve rol droog WCpapier (met de RV van hier in huis, zal zo'n 50 a 60% zijn) op de keukenweegschaal:
27 gram.

Vervolgens vastgeklemd in een bloempot (aardewerk, ikea, geen gaatje in de bodem).

Die bloempot staat nu op zijn kop buiten, op een paar latjes zodat er wind onderdoor kan.

Over een paar maanden het papier weer op de weegschaal.

Ik weet niet wat je met het papier in bloempot wilt bewijzen, maar het vochtgehalte van materialen bij een bepaalde relatieve vochtigheid is in de bouwfysica een bekend fenomeen, en al lang onderzocht, zie bijvoorbeeld :

www.joostdevree.nl/shtmls/even...tsvochtgehalte.shtml

Het evenwichtsvochtgehalte is alleen afhankelijk van:
- de relatieve vochtigheid
- de materiaalsoort

Als je nu in huis begint met 60% relatieve vochtigheid, en je weegt over een paar maanden in huis na acclimatisatie weer bij dezelfde relatieve vochtigheid, zul je exact dezelfde massa meten, afgezien van stof, ongedierte etc dat zich in de tussenliggende tijd heeft opgehoopt.

CeesS schreef :
bekend.

ik wil graag de toename (waarschijnlijk) in gewicht zien door opgenomen water, in een wintertje geventileerd buiten staan.
Dat er na een tijdje weer binnen staan een nieuwe evenwichtstoestand ontstaat spreekt vanzelf. dat ga ik dus ook niet proberen.

De analogie is een zomerse boot (25 graden, alle luiken open) die je vervolgens in de winter koud en geventileerd alleen laat. Niet meer en niet minder.

Weet je al waarom die cm olie onderin de tank verschil kan maken? Vast wel....

in een ander draadje heb ik dat dit plaatje gepost over het vochtevenwicht in hout.

X de lucht-RV
Y de hout-RV

En een hysteresislus: het gaat er makkelijker in dan uit, dat water.
Dat lusje ontbreekt gek genoeg in de plaatjes een paar posts hierboven (de link)

Baasklusje schreef :
Thomas,
Als je er lol in hebt stuur ik je met alle plezier mijn digitale vochtmeter, voor hout, beton en als referentiemeter voor gph. Je kan 'm hebben tot je klaar bent met alle experimenten, heb er momenterl geen plannen voor.

Ik kan 'm ook gebruiken voor een houtvochtmeting op de boot, met ontvochtiger. Wat je het leukst vind. Of voor je eigen boot, maakt me niet uit.

De hysteresis in hout (en andere natuurlijke materialen) wordt hier omschreven :

www.houtinfo.nl/sites/default/...schappen_dec2013.pdf

CeesS schreef :
mooie info, mooie tabellen.

Er staat voor binnenbetimmeringen (zoals het hout in een boot in de zomer, is niet anders dan in een huis, in de zomer) dat het hout 13% vocht mag bevatten bij de verwerking.

In de tabel over RV lucht versus RV hout is te zien dat die 13% bereikt wordt (na enige tijd) bij een lucht RV van 50 a 60%. Volkomen aannemelijk, voor een huis, en voor een boot in de zomer.
Zo komt je boot van de werf als hij nieuw is: 13% vocht in het hout.

En dan leg je hem jarenlang in een natte omgeving, onverwarmd, en wegens ventilatie oneindige toegang van de natte lucht van buiten.

Resultaat is af te lezen in de tabel:
bij een lucht RV van 98% (dat had roozeboos altijd tot hij een droger neerzette) wordt de RV van het hout 25 tot 30%.

Voor een boot met flink wat hout binnenin (bij mij 300 liter) betekent dat tientallen liters water in het hout. (50 % RV is 50% van het houtgewicht is water. 300 liter hout weegt ca 180 kg. 90 liter water erin....)
En ja, 's zomers gaat dat er weer uit, als je genoeg met mooi weer vaart en alles open hebt staan.
(en dan komt het de volgende winter weer terug.....)

Baasklusje schreef :
De denkfout die je maakt is dat die zomerse boot niet in een klap in de winter terecht komt.
Hier vind je het gemiddeld temperatuurverloop over de seizoenen :

www.klimaatinfo.nl/nederland/

Zoals je ziet, verandert de gemiddelde temperatuur maar een paar graden per maand, waardoor er voldoende tijd is voor bijvoorbeeld ingebouwde brandstoftanks om zich in te stellen op een nieuw evenwicht. Die tanks zijn meestal in het inwendige van de boot ingebouwd, wat een extra demping betekent van buitentemperatuurveranderingen.

Als je de moeite neemt om de gemiddelde relatieve vochtigheid (RV) per seizoen te checken ( bijvoorbeeld hier : www.klimaatatlas.nl/klimaatatlas.php ) zie je dat de gemiddelde RV over de seizoenen maar weinig verandert, bijvoorbeeld voor onze ligplaats in Zeeland :

lente 78-80%
zomer 78-80%
herfst 86-88%
winter 86-88%

Gezien de gemiddeld langzame temperatuur- en RV wijzigingen is er geen reden aan te nemen dat er langdurig condensatie optreedt. Mocht door een snelle temperatuurdaling de RV tot 100% oplopen en plaatselijk condensatie optreden, dan zal dit condensaat weer verdampen zodra de RV onder de 100% daalt.

maar daar zit nu net de crux! de buitenlucht RV zal zeker zo verlopen als jij laat zien.
Maar als de boot condens vasthoudt als water (in hout, in schuim, in papier) dan gaat er in de winter meer in dan eruit gaat.
Bewijs is een tijdje geleden door roozeboos geleverd met zijn metingen in de Tapas: altijd tegen de 100% RV binnen, tenzij het buiten minder was en de luiken open gingen.

Een klein beetje water in een matras of zo is voldoende om de hele lucht in de boot 100% RV te maken....

Baasklusje schreef :
Daar heb je helemaal gelijk in, maar we hebben het in deze discussie over het inwendige van de brandstoftank, en daar zitten geen matrassen en meubels in. Bovendien condenseert bij het bereiken van 100% RV water op de koudste plaats, en dat zal niet het inwendige van de brandstoftank zijn.

Mijn tank is vrijwel nooit vol, is gemaakt van staal als integraal constructie onderdeel van de kiel en heeft een enkele ontluchtingspijp die altijd open staat. De tank is 1600 liter en word in de zomer en de winter gebruikt.

In de loop van 6 jaar heb ik er maar liefst 3 druppels water in aangetroffen, terwijl ik een aantal keer in de regen getankt heb. Met andere woorden, ik heb absoluut geen condens in mijn tank ondanks dat ik die niet afsluti van de buitenlucht en deze vaker tegen leeg aan zit in de winter als dat deze vol is.

Hier een plaatje van een borrelglaasje aan residue dat uit de tank komt. De bruine bel is water. Ik heb drie keer een druppeltje gevonden. het zwarte is staal grit dat ik zo nu en dan nog steeds uit de donkere hoeken van de tank weg weet te spoelen.

misverstandje. we hebben het zowel over de tank als over de gehele, geventileerde boot.
zijn idd duidelijk verschillende situaties.

het vocht opnemen door materialen als hout etc is een intrigerend iets.... zeker omdat de evenwichten met de RV van de lucht verschillend zijn voor water opnemen (natter wordend hout) en water loslaten (drogend hout).

Met het eerdere grafiekje is dat leuk te zien:
- blauw: nieuwe boot in de zomer. RV buiten is 70%, hout is 14% (zoals geleverd door de werf).
- rood: het wordt winter. RV lucht 95%, dat doet het hout natter worden tot 22% van het houtgewicht. de toename is dus 8% van het houtgewicht, voor mijn boot zo'n 15 liter water in het hout erbij.
- geel: het wordt voorjaar. RV lucht zakt naar 80%, hout droogt iets op, via de desorbtion curve (want eruit is moeilijker dan erin, osmotische waarde) naar 19 a 20%. er komt dus 2,5% van het houtgewicht aan water uit: 5 liter. Die andere 10 liter blijven er lekker in zitten.
- groen: opnieuw zomer. maar we zitten op de desorbtion curve. Bij de bekende 70% RV blijft het hout op 17% vocht zitten, dus er komt nog 2,5% water uit, weer 5 liter. er zit nog 5 liter in van vorige winter.

Om op de beginwaarde van 14% terug te komen moet de lucht-RV langere tijd op 55% zitten (blauwe pijl, en dan naar beneden). Als dat niet gebeurt (flinke kans!) dan beginnen we aan de volgende winter met 17% water in het hout, en begint het rondje weer opnieuw, op naar de 22% (of meer, veel meer, bij 100% RV).