Onderwerp: AIS klasse B transpndr en de plaats van de VHF ant

ReinierZeilt schreef :
We hadden het zeker-weten over de ook als reserve te gebruiken marifoonantenne!

Het is maar een klein klusje om het door de scanstrut heen aan de mast bv zaling te monteren. Maar idd slecht advies!

Het vervelendste is nog, dat ik daardoor (?) de scheepsnamen pas laat zie (wordt maar 1x per 5 minuten doorgegeven of te veel ruis?)

Misschien misverstand of spraakverwarring? Had je het ook zo tijdens de SSR en was je toen wel zichtbaar? Zelf zou ik op een kleine boot kiezen voor een splitter en gewoon 1 goede vhf antenne in je mast. Die 2de vhf antenne die je al hebt zou je kunnen voorzien van pakweg 5 meter 50 ohm coax, connector en een klem waarmee je deze in nood ergens snel vast kunt zetten als de vhf antenne in mast kapot is en tot die tijd niet aangesloten in een kastje leggen...

Je kan je tweede vhf antenne ook onderste boven in de mast naast de ander plaatsen. Zo schijnen ze elkaar niet in de weg te zitten mbt zenden, dus in stralen op elkaar, en heb je feitelijk de beste plaats voor beide antennes qua bereik.

Zelf heb ik heb ook zo maar ik heb alleen een AIS ontvanger.

Wat is eigenlijk het functioneel wenselijke bereik van een AIS transponder
- op de grote binnenwateren (Zeeuwse stromen, Waddenzee, IJsselmeer/Markermeer?
- op zee?

Mike Wazowski schreef :
Idee is prima, maar je moet wel zeker weten dat je antenne daar geschikt voor is ivm uitwateren van condens uit het cilindertje. Advies is dan wel om je stekker en het gehele cilindertje in te pakken in vulkaniserende tape.

JotM schreef :
Op zee is een groot bereik van b.v. >20 mijl wenselijk, op binnenwater kan 5 mijl al voldoende zijn. getallen bij benadering.

Is >20 mijl (betrouwbaar) haalbaar met 2W uitgangsvermogen van de transponder?

JotM schreef :
Qua (goede) radio installatie ga je dat makkelijk halen, echter is die bol zo verdraait krom. Daardoor is het bereik beperkt.
Bij een masthoogte van 15 meter, is je radio horizon slechts 8,63 mijl. Indien beide schepen 15 meter hoogte hebben is dat 17,26 mijl.

Dus als een koopvaardij brug 20-30 meter hoog is lukt die 20 mijl wel.

Echter de crux is dat je tijdig gezien kán worden, waardoor veel schepen tijdig 1 of een 1/2 graad koers wijzigen voor je.

Bij een antennehoogte van 2 meter is je radiohorizon nog maar 3,15 mijl, dan wordt de kan dan de andere partij nog iets gaat doen al kleiner.

Een schip dat 15 knopen vaart legt 0,25 mijl per minuut af, met een CSDMA klasse-B die eens per 30 sec. uitzend is dat 0,125 mijl per uitzending. Dus is het zaak dat hij je zo snel mogelijk ziet.

Voor binnenwater geldt dit natuurlijk niet.

Calidris schreef :

hoezo zou zo een tanker 20 nm van te voren het ais signaal van jou boot al moeten zien om een paar graden te kunnen wijken, ik kan op 0,2 nm het roer omgooien en bij wijze van spreken nog 3 rondjes draaien en dan wijken.....je kan toch zelf met je bootje makkelijk wijken.

die 2mtr hoogte is zat, als er een alarm afgaat heb je dik 10 minuten de tijd om je koers te wijzigen als ie 15 kts loopt.
en met de helmstok f stuurwiel kan je in 1 seconden al een gewijzigde koers hebben, of je moet een zeiljacht hebben van 450 mtr lengte en 400 ton dan heb je idd veel ruimte en tijd nodig

De tweede antenne op zijn kop ik de mast hangen betekent dat hij een deel van zijn straling terug ontvangt door relflectie van de mast. Hoe erg dat is weet ik niet, je ziet ze wel vaker (gedeeltelijk) naast de mast.

Ik had mijn VHF en AIS via een splitter (een Vesper 160) naar de mastantenne. Altijd prima gewerkt. Met mijn huidige schip de vhf in de mast en de AIS achterop boven op de radarpaal, zo’n 3,5mtr boven de waterspiegel. VHF en AIS nu dus een eigen kabel naar eigen antenne en gelijk een back up voor mijn VHF.
Recent een tweede VHF gekocht, maar nog geen keuze gemaakt over een derde antenne of via de splitter

Het ontvangstbereik van mijn AIS is ruim voldoende voor mij. Zeeschepen tot aan Dover soms. Hoe het staat met het zendbereik weet ik eigenlijk niet. Nooit opgeroepen oid voor overleg.
In de hekstoel zou ik niet permanent willen. Te veel risico dat hij in de weg staat.

Een VHF antenne in de hondekooi? Het gaat er bij mij echt niet in dat de mensen bij George Kniest je dat geadviseerd zouden hebben of bevestigt zouden hebben dat het zou kunnen werken. FM misschien of GPS (dat werkt beide) maar VHF, echt niet. Daar zit een misverstand tussen.

peter1 schreef :

• Omdat de tanker op zee geen voorrang heeft op je zeilboot en dus als het goed is meestal zal proberen uit te wijken en je op voldoende afstand te houden door de koers te verleggen. Dit kan heel rustig met vrijwel geen inspanning en stress voor de bemanning van de tanker als je tijdig op hun AIS systeem verschijnt.
• Omdat als de tanker je pas zo laat ‘ziet’ er alleen nog voorrang valt te verlenen door het flink roer om te gooien om aanvaring te voorkomen. Dat veroorzaakt wel stress bij de bemanning van de tanker. Vergeet niet dat ze ook nog de radar en visueel in de gaten moeten houden voor bootjes zonder AIS of goede radarreflector.

Dus door zo snel mogelijk zichtbaar te zijn op hun AIS verlicht je het werk en stressniveau van de brugbemanning doordat je tijdig vanzelf automatisch gemonitord wordt door de AIS en de nodige veiligheidsvoorzieningen.

Je vergeet dat op de tanker ook een alarm afgaat en dan ook slechts 10 minuten heeft om voor jouw uit te wijken wat vrij stressvol kan zijn. Ze hebben immers geen voorrang, slecht wendbaar en moeten mogelijk ook nog tussen andere grote en kleine schepen en zeilschepen door. Bij een class B CSTDMA AIS en drukker vaarwater met AIS verkeer wordt deze AIS mogelijk ook ‘weggedrukt’ waardoor de tanker minuten lang geen nieuwe data van je ontvangt. Hierdoor is het mogelijk dat de tanker niet ziet dat jij al voor de tanker bent uitgeweken. Worst case bij een SOTDMA AIS weet ik eigenlijk niet, maar dat is veel beter. Maar in drukker vaarwater is er waarschijnlijk een verkeerspost die de boel regelt, maar ook daar is het fijn als ze de AIS van je ontvangen.

De meerwaarde van een AIS transponder tov een AIS receiver met een vrij lage antenne is in mijn ogen vrij klein. Vooral kleine wendbare schepen hebben er wat aan omdat zij dan nog kunnen wijken. Grotere schepen zien je mogelijk te laat om nog effectief fatsoenlijk voorrang te geven en moet je zelf altijd gaan uitwijken. Je kunt natuurlijk de schepen aanroepen op de marifoon en verzoeken de koers iets te verleggen. Marifoon heeft waarschijnlijk een groter bereik.

peter1 schreef :
Hallo zeg. Varen dit soort mensen nog op zee?

Ken uw regels a.u.b.!

Ik weet niet hoeveel jullie op zee varen en waar maar op mijn hele trip van Nederland naar de Med heb ik 1 keer een AIS-alarm gekregen met een vrachtschip dat uit Bilbao kwam en dwars de Biskaye voor ons zou doorvaren. Op 10Nm verlegde hij 5 graden naar bakboord, het geen ik ook deed. Geen alarm meer gehad.
AIS antenne stond toen 1,5m boven de hekstoel. Nu 2 m.

Bij het aankomen in A Coruña, stond het hele scherm vol met AIS-targets van visserbootjes. Zonder kleerscheuren doorgekomen.

Orange Sunset schreef :
Bij AIS-antenne op 4m hoog (tov het water) op het jacht (wat overeenkomt met minimum voorgeschreven hoogte voor de radarreflector) en 15m hoog op het koopvaardijschip wordt de maximale "line of sight" verbinding 13 nm, bij een naderingssnelheid van 15 kts (= 0,25 mijl/minuut) dus 52 minuten.
En een half uur eerder dan het jacht (volgens IMO res. MSC 192(79)) mbv radar moet kunnen worden gedetecteerd door het koopvaardijschip. (En dat is met een goede radarreflector in "clutter-free conditions")



Bij de AIS antenne op het jacht op 2m wordt dat resp. 47 en 25 minuten.
Geen meerwaarde van een transponder tov AIS ontvanger?

peter1 schreef :
Op zee geldt een goed doordacht stelsel van internationale regels (COLREGs) voor wat elk schip doet als er een aanvaringskoers is. Volgens deze regels - waaraan elk schip (ook een zeilboot) zich moet houden - wordt er tijdig uitgeweken door het wijkplichtige schip. Voor grote schepen betekent dat doorgaans al vele mijlen van tevoren een heel kleine koerswijziging van 1 of 2 graden. Het niet-wijkplichtige schip (op zee veelal het zeilschip) dient in zo’n uitwijksituatie koers en vaart te houden, zodat het wijkende schip weet waar het aan toe is en geen onvoorspelbaar varend schip hoeft te ontwijken.

De gedachte die hier op het forum wel vaker geventileerd is dat je als jachtenschipper zelf wel naar eigen inzicht uitwijkt en dus niet of pas laat gezien hoeft te worden door andere schepen druist tegen alle internationale afspraken in en brengt chaos op het water.

Het is een illusie dat je er van uit kan gaan dat je niet gezien wordt en dus onder de radar geheel zelf je gang kunt gaan. Zoals Koko terecht aangeeft brengt dit amateuristische gedrag stress op de brug van grote schepen, op druk vaarwater heeft het wijkgedrag vaak ook consequenties voor andere scheepvaart. Het systeem werkt alleen goed als iedereen zich aan de regels houdt, ook die jachtenschipper die denkt het zelf beter te weten. Het is geen keuze om aan dit systeem mee te doen en voorspelbaar te varen, het zijn regels die voor iedereen die op zee vaart gelden.

Dus ja, het maakt zeker uit hoe vroeg en goed je zichtbaar bent op zee. Dit maakt een AIS transponder daar (nog) niet verplicht voor kleine zeilschepen, maar als je een transponder hebt druist het tegen elke logica in om dan alsnog (voor grote schepen) relatief laat zichtbaar te willen zijn en wereldwijd geldende afspraken aan je laars te lappen.

TS wil het toch juist oplossen ? Zijn huidige set up is gewoon het gevolg van een misverstand. Kan toch? Gezien zijn vaargebied is maximaal zend bereik wenselijk en met een al relatief kleine mast van +- 9 m(?) bereik je dat door een splitter te gebruiken icm een goede antenne boven in de mast. De andere opties zoals de 2de antenne op een zaling of ondersteboven bij mast antenne kan ook maar geeft minder bereik en is storingsgevoeliger.

dehler31abc schreef :
Ja, helemaal niets mis mee! Dit draadje bevat ook waardevolle informatie voor hem om zijn setup te verbeteren.

Omdat dit soort draadjes ook gelezen worden door anderen die een AIS transponder willen installeren en wellicht plannen voor zeezeilen hebben lijkt het mij de moeite om op hier geventileerde misvattingen over zichtbaarheid en uitwijkregels in te gaan. Dat kan consequenties hebben voor hoe je je AIS installatie inricht. Iedereen die het water op gaat wordt geacht de regels te kennen, maar een kleine opfrisser kan zo te lezen geen kwaad.

Hans V schreef :
Het is niet zo best, maar de gelinkte versie (anno 2009) loopt een beetje achter. De vigerende versie is te vinden op wetten.overheid.nl/BWBV0001014...rag_2_Verdragtekst_2

Hans V schreef :
Met het eerste kan iedereen het m.i. alleen maar eens zijn. Maar "Hoe vroeg is vroeg genoeg?", cq "Hoe vroeg is te vroeg?".
Het is misschien fantastisch als je al op 25 mijl zichtbaar bent. Maar gaat dat ook betekenen dat je dan niet meer overstag *mag* ("niet-wijkplichtige schip moet koers houden") als je dat bijv. obv "weather-routing" eigenlijk wel zou willen? Zou wel humor zijn, meer dan een uur moeten doorzeilen om "duidelijk te zijn".

"'Te' is nooit goed" pleegde wijlen m'n vader te zeggen. Wanneer ben je mbv AIS "te" vroeg zichtbaar?

Wel een hoop theoretisch geneuzel hier als je het mij vraagt.
Het hangt er nogal vanaf waar je vaart.
Bij 'zee' denk ik toch al snel aan het stuk water tussen Dover en de lijn Rotterdam - Harwich.
Daar is het zo druk, dat ik me niet kan voorstellen dat een zeeschip al op 20NM (er van uitgaande dat hij mij opmerkt) voor mij zijn koers al gaat wijzigen. Tegen die tijd dat we elkaar dicht genaderd zijn is de situatie (koers en snelheid) waarschijnlijk al tig keer gewijzigd.

Daarnaast is als klein zeiljacht koers en snelheid houden op zee natuurlijk ook een relatief begrip.
Ik weet niet hoe jullie zeilen, maar bij mij is die bij een beetje zeegang niet echt constant...

Bedenkt dat een klasse B transponder alleen gaat zenden bij een vrij slot, hoe hoger de antenne, hoe minder vrije slots, dus ook hoe meer kans dat er niet of minder uitgezonden wordt.

Ik probeer op zee alles in een straal van 5NM vrij te varen, mijn antenne staat op zo'n 3-4 hoogte en dat is hiervoor in de praktijk meer dan genoeg.

JotM schreef :
De vraag op welk moment wijkplicht en koers en vaart houden actueel worden geven de COLREGs naar mijn idee geen pasklaar (getalsmatig) antwoord op. Hangt ook een beetje van de omstandigheden af; In stormachtig weer midden op de oceaan kan en wil je meer afstand houden (CPA) dan in druk vaarwater waar ieders ruimte beperkt is.

Het is volgens mij niet zozeer een kwestie van te vroeg zichtbaar zijn. Niemand is verplicht om direct te handelen zodra een ander schip zichtbaar wordt en er (heel prematuur) kans op een aanvaring is. Op de brug van zeeschepen weten ze denk ik heel goed wanneer handelen zinvol wordt. En op zee krijg je de praktijk op jouw vaarwater op den duur ook wel mee.

Vroege zichtbaarheid helpt dus bij de situational awareness, maar de vraag wanneer vroeg ‘vroeg genoeg’ is is denk ik niet in het algemeen getalsmatig te beantwoorden.

JotM schreef :
Je bent nooit te vroeg zichtbaar (zenden) met beroepsvaart in de buurt en ship to ship zou ik me geen zorgen maken over te vroeg zichtbaar zijn, wel over te laat. De door jou geschetste situatie is in de praktijk geen enkel probleem. Met gezond verstand kom je vaak verder, niet alles hoeft tot 4 cijfers achter de komma in regels opgesteld te zijn.

Op wat beperktere apparatuur kan het lastig zijn "te" veel targets te ontvangen. Het is dan verstandiger dat te ondervangen met betere apparatuur instellingen (bv filter) in plaats van het zend bereik af te knijpen en jezelf minder zichtbaar te maken. Thijs1971 vaart op zee met een kleine boot dus te zichtbaar is een theoretische zorg lijkt me. Op de Kaag en Friese meren is het anders waarschijnlijk maar daar is AIS sowieso overkill...

PvO schreef :
Veel dank voor deze heldere uiteenzetting PvO. Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

PvO schreef :
Kort en bondig antwoord op de vraag "Hoe vroeg is vroeg genoeg?"
Dank. Hans V trouwens ook.

@dehler wat ik schreef is met oog op zee. Mijn boot is al een aantal keer naar de overkant geweest, maar niet met mij erop. Speel wel met die gedachte, maar hang (bij mijn lichte boot) zo min mogelijk zo laag mogelijk in de mast.
Alles bij elkaar zou ik op dit moment neigen naar de oplossing die Baasklusje postte, met de antenne gemonteerd op een "IMO compliant" radarreflector op 4m boven de waterlijn.

PS
En met dank aan ZF is mijn wishlist verrijkt met watcheye.nl/producten/watcheye...-ais-transponder-pro

Leuke plannen Jotm. Radarreflector is inderdaad lastig. Als je zorg het antenne gewicht is en aannemende dat je al een vhf marifoon antenne in je masttop hebt is een splitter lichter en minder storingsgevoelig dan een tweede vhf antenne op je achterstag en je bent beter zichtbaar (gewicht antenne lijkt me sowieso verwaarloosbaar eerlijk gezegd) . Moet je helemaal zelf weten maar ik zou mezelf op zee niet opzettelijk minder zichtbaar maken voor andere boten in de buurt.

JotM schreef :