Onderwerp: Help de Raccoon zakt in!

Eens met Orange Sunset, blijkbaar is de constructie waarbij de schotten ondersteuning bieden in de basis een prima oplossing als dit ruim een halve eeuw goed heeft gewerkt.

Onder de mastvoet zou je ook een kleine inspectie gat kunnen "multitoolen" om zo te kijken naar de staat van het eventuele sandwich materiaal. Het kan wel zo zijn dat de constructie in de verhoging onder de mastvoet af wijkt van dat van het dek zelf.

Mocht er rot zijn dan is het een kwestie van dek openen en zooitje vervangen, klinkt heftig maar eigenlijk valt het wel mee. En aangezien het zo lang goed is gegaan zal een goede reparatie de rest van de boot wel overleven. Kan vanaf onder, kan vanaf boven en beide hebben hun voor en nadelen.

Thijs, aan deze refit moest ik denken toen ik je bericht las, wellicht een mooie aanvulling. zeilersforum.nl/index.php/foru...ervangen-mastbalk-if

Johan

Thijs1971 schreef :
Keuzes... Als je wel gaat repareren zou ik gezien het feit dat je ook uitdagende tochten maakt en als ik me goed herinner ook een keer schreef dat je tijdens een tocht in zwaar weer je afvroeg of je tuig zou blijven staan (kan ik verkeerd hebben en iemand anders zijn geweest) het of goed doen of helemaal niet... Ik ken jouw specieke boot niet maar hoop dat je iets hebt aan het volgende:

- Ik heb een een doorsnede gezien van een kleine Westerly (weet niet welk type het was) en daar was de opbouw van het dek: +- 5mm glas (dekzijde) <>+- 10mm balsa <> +-3mm glas. Onder je mastvoet zelf zit waarschijnlijk massief hout (aanname, heb ik niet gezien toen). Dun laagje balsa dus als er überhaupt balsa is gebruikt en jouw dek niet volglas is.

-Als ik naar die foto van je dek kijk (hieronder) dan moet ik denken aan "voorjaarsijs"... dus wat ouder en aan het eind van lifecycle dat doorbuigt maar elk moment kan breken, het is zo op het oog over een groter deel verzakt dan alleen bij de mastvoet.

-Vraag via je club eens of iemand bouwtekeningen heeft, je wilt weten hoe het ontworpen zodat je geen kracht gaat zetten op plaatsen die daarvoor niet ontworpen zijn.

- Ik lees hier wat opmerkingen over openmaken dek en balsa vervangen maar dat is een grote @&%@&klus en in jouw geval niet noodzakelijk nuttig als het hele dek zwak is. Het inzakken kan overigens ook gewoon ouderdom zijn in combinatie met wat zwaar aangezette spanning en hoeft niet noodzakelijk iets te maken hebben met wel of niet vochtig balsa (kan maar hoeft niet).

- Als ik kijk naar je interieur foto dan lijk je de prioriteit te geven aan functionaliteit boven uiterlijk, iets dat ik erg kan waarderen Overweeg dan (na checken bouwtekeningen) of bijvoorbeeld een boog over de volle breedte met fixatie aan de 4 mast bouten met een frame langs de romp voor krachtverdeling(epoxy oid, hoeft geen staal te zijn) een oplossing is. Ik zou zelf het dek niet helemaal openhalen, met een goede steunconstructie kun je misschien compenseren voor een dek dat eol is (hoeft geen nat balsa te zijn, gewoon ouderdom) .

-ik zou terughoudend zijn in dat "terug in vorm duwen" van je dek, juist dat kan schade veroorzaken, je kunt het ook zo laten en een goede steunconstructie maken.

-Of door naar een andere boot.... zou ik ook niet uitsluiten, niet vervelend bedoeld trouwens.

Manual Westerly

t.me/WesterlySailingyachtsDutch/4

Ik zou de gelcoat aan de buitenkant intact laten. Dat is het meest lastig te herstellen. Gewoon met een inbussleutel peuteren in de boutgaten van de mastvoet. Wil je de boel open halen, dan zou ik dat vanuit de onderkant doen. Dat is momenteel reeds glas zonder iets anders en daarom gemakkelijker te herstellen.

Als het verzakt terwijl het volglas is dan heb je waarschijnlijk last van flinke delaminatie. Bij onze huidige boot is het dek volglas bij de mastvoet, maar bij onze vorige boot zat er hout in dat ik ook heb zitten repareren. Echter was dat hout nog niet al te ver rot, dus via de gaten eruit gepeuterd, flink het resterende hout gedroogd met behulp van een kacheltje. Vervolgens gaten groter geboord, alles gevuld met epoxy met een "high density" (constructieve) filler, gaten opnieuw op juiste maat geboord. Randje gebroken met een verzinkboortje en met butyltape als afdichting de mastvoet er weer op gezet.

Echter als ik you foto's zie denk ik dat dit rot een flink stuk verder gaat dan bij onze vorige boot. Maar dan nog is dit goed te repareren vanuit de binnenkant. Optimistische schatting een weekendje werk met niet al te veel ervaring?

Wellicht is een vochtmeter wel handig om het dek eens preventief te meten rondom beslag.

Thijs1971 schreef :
Hi Thijs,
ik denk dat ik hier als machinebouw ontwerper een mening over mag hebben, en ook nog eentje die ergens over gaat.

Het gaat hier om 2 begrippen: Sterkte en stijfheid. Even definities:

Sterkte is de hoeveelheid kracht die op een construcan komen voor dat hij stuk gaat.

Stijfheid is de hoeveelheid kracht die op een constructie kan staan voordat hij een bepaald aantal mm inzakt.

Waarom zijn die belangrijk?
Sterkte is belangrijk om geen gat in het dak te krijgen.
Stijfheid is belangrijk om te voorkomen dat de stagspanning verdwijnt als er zijwaartse krachten op de mast komen. Een te lage stagspanning vernaggelt je zeil vorm op allerlei manieren, zoals je je kunt voorstellen. Controle over stagspanning= controle over zeil profiel.

Sterkte is aan voldaan in de huidige constructie: hij is nog niet door het dag gezakt.

Stijfheid KUN je niet aan voldoen als de mastvoet kracht niet direct onder de mast opgevangen wordt.

De mastvoet kracht bestaat uit een neerwaartse en een zijwaartse component. De zijwaartse component kan prima door het dek opgenomen worden. Het dek is in die richting stijf omdat al het materiaal van het dek in die lijn zit.

De neerwaartse niet: In de lijn van de kracht zit niks. Dan moet je het gaan hebben van buigsterkte en buigstijfheid. Dat is veel lastiger, en daar heb je veel meer materiaal voor nodig, of je levert heel veel sterkte en stijfheid in.

Dat gaat HEEL hard: als je een stuk (staal) strip exact in de lijn belast met een trek of drukkracht, voel je de optimale stijfheid van dat stuk plaat. Als je de kracht verplaatst naar t oppervlak aan 1 kant, lever meteen een factor 8 of zo aan stijfheid in.

Let er op dat de mastcompressiekracht heel groot is. Toen ik mijn klus met de Hurley begon, belde ik vd Stadt. Hun commentaar: "Snor uit wat het maximaal oprichtend koppel van de boot is, deel dat door de afstand van de stag naar de mast, dan heb je de maximale compressie kracht. Zet daar een veiligheidsfactor van 3 op. O. En ondersteun de mast direct naar de kiel. Iets anders wordt niks." Voor de Hurley kwam ik op een slodige 700kg, dus ik heb de hele bende berekend op 2100kg compresssie.

Vanwege al deze overwegingen zou ik geen energie besteden aan het "goed" krijgen van het dek. Dat gaat nooit een stijve ondersteuning opleveren. Wel doen: Van onder uit de waarschijnlijk rotte balsa core weg peuteren tot aan de buitenschaal, en daar onder iets heel stijfs bouwen.

Liefst, zoals gezegd; recht naar de kiel. Als dat onwenselijk is, zoiets als eerder voorgesteld. Maar check dan wel dat ook de platen waar je alles aan vast maakt, goed ondersteund zijn aan de onderkant.

Joop66 schreef :
Zo is dat. De kracht is groot.

Een andere manier van berekenen kan zijn:
- zoek de breeksterkte van de stagdraad op (soort draad en diameter)
- neem het aantal (vaak 4 wanten en voor en achter)
- veronderstel 15% van de breeksterkte als stagspanning.
- vermenigvuldig deze 3 waarden.

Voor mijn boot kom ik dan op bijna 60.000 N (6000 kg) druk van de mast op de boot (de kiel, in dit geval).

Stijfheid niet sterkte was het issue toch voor TS? Hoever mag het dak inveren bij (worst-case) RM30 moment op de romp; zijn daar normen voor?

Nachtvlinder schreef :
1 cm zakken en al je stagspanning (en dus zeiltrim) is weg....

Hoeveel rekt je vertaging dan uit, onder deze belasting?

1 cm is teveel zeg je, wat is wél toelaatbaar? Het is in de praktijk niet alleen het dek dat zich elastisch gedraagt, maar de hele romp zal wat vervormen.

Zou deze romp altijd te slap zijn geweest en is die paal echt nodig, of is het herstellen naar de oorspronkelijke conditie voldoende?

Nachtvlinder schreef :
RVS 1*19 rekt 1% van de lengte bij 10% belasting.
Bij 10m mast (Raccoon) dus 1 cm rek in elke stag.
En weg is de voorspanning.....

Rompen vervormen, dat heeft Erik de Jong hier wel genoemd, 14 cm krom voor een Bavaria.
De Spirit krijg ik bij maximale hekstagspanning (en dus voorstag-) een cm of 2 krom, gemeten met een touwtje van preekstoel naar hekstoel langs de mast. Dat is dus een stijve boot....
En de mast direct op de kiel, geen niet-ondersteund dek ertussen.

Ik zou de oplossing van Helmsman kiezen aan de binnenkant. En tegelijkertijd de zaak zo goed mogelijk terugdrukken in de originele stand. Zo'n doorgezakte plek is geen gezicht.

Het laminaat lijkt me massief. Behalve de correctie aan de binnenkant zou ik buiten ook aan de slag gaan. Al is het alleen maar om de resterende deuk ("watervanger") en de haarscheuren weg te werken. Ik zou het blok waar de mastvoet op rust vervangen door een langere, stijvere versie. Langer, omdat je dan de uiteinden op de schotten kunt laten rusten. Een hardhouten balk of misschien een RVS profiel.

PS Je boot afdanken vanwege dit probleempje zou totale onzin zijn.

Op de foto zie ik dat de mastvoet op een soort verhoging staat. Zo op het oog zo’n 4a5 cm hoog. Ik kan mij niet voorstellen dat die verhogong massief polyester is. Er moet haast wel een blok hout onder zitten. De verzakking wordt dus veroorzaakt doordat het hout rot is. Als het mijn boot was zou ik eerst via de schroefgaten van de mastvoet kijken of het hout verrot is. Als dat het geval is: de verhoging er af zagen met een multitool en vervangen door een nieuw stuk hardhout of multiplex. Dat kun je opnieuw inpakken met glasweefsel en epoxy of mooi afronden en schilderen in kleur.
Als het hout niet rot is komen de ondersteuningsoplossingen in beeld.

Als je goed naar de foto's kijkt van binnen en buiten zie je dat het geheel naar binnen (beneden) is gedrukt. Zowel aan de buitenkant als de binnenkant zit een deuk / bobbel.

als de deuk buiten alleen was door een rotte kern dan zou alleen de buitenkant ingedeukt zijn...

Hier is dus meer aan de hand! (maar het sluit ook weer niet uit dat de kern wel of niet rot is)

Ik vermoed dat de stagspanning te hoog is geweest (voor deze constructie) en het dek dus naar binnen heeft gedrukt. Dat kan je prima met 1 van de voorgestelde oplossingen verhelpen.

Groeten,
Johnnie

Ik vind dit heel erg leerzaam allemaal, bedankt, ook nog eens over de uitleg van de krachten op want en mast. Precies daarom denk ik dat een balk van de wandputtings van het hoofdwant (trekt de balk aan de zijkanten omhoog) tot precies midden onder de mastvoet (duwt de balk in het midden omlaag) enorm ontlastend kan werken vwb de vertikale krachten op het want?

Ik denk niet dat het (ongetwijfeld mahonie) hout onder de mastvoet rot is: de boorgaten die er zitten heb ik geinspecteerd en ook met kloppen en het is keihard allemaal.

Mij lijkt heel duidelijk, dat de ondersteuning onder dat balkje (dat is dan een paar laagjes 55 jaar ingedroogd/uitgehard polyesterlaminaat) in zijn geheel wat verzwakt is: er is een (iets bollend) vlak van 60x60 cm tussen de drie dwarsschotten en daar zit dat balkje in: dat hele balkje lijkt op de foto van binnenuit wat verzakt en als je van buiten kijkt, lijkt het alsof de BB-voor hoek van dat stuk precies op/binnen de randen wat is ingedeukt/scheurt, consistent met beschadigingen aan de gelcoat daar en de wetenschap dat het al langer ingedrukt was (maar veel minder) en er vaak dus hele kleine poeltjes water bleen staan (zo groot als een muntje).

Voor iemand iets zinnigs zal kunnen zeggen, denk ik, zal het geliefde Zeilersforum even geduld moeten hebben tot ik de boot weer in Naarden heb (ik denk vrijdag of zaterdag) en dan zal ik als de mast er af is de eerste polyestertests doen en de resultaten hier met heel veel interesse delen!

Heel erg leerzaam en opgeven lijkt mij ook helemaal nog niet aan de orde. Ik belde een jachtservice (ik noem geen namen) en die begonnen gelijk dat mijn schip op instorten staat en alleen bijzonder ingrijpende reparaties haar nog kunnen redden, dat leek mij vooral in het belang van de jachtservice want minder risico en ik hogere kosten/zij meer omzet, maar dat is misschien cynisch want ik ken ze als aardige gasten. Gewenning aan een ander type boot en booteigenaar (dure schepen die alles 100% zoals het hoort willen hebben, zoiets).

@Jerry en @ Trotti: Nee. Gewoon plat nee.

Je kunt op een dek, een vlies, dergelijke krachten niet kwijt.

Dit is niet noodzakelijk gekomen door te hoge stagspanning. Ik krijg als professional kiespijn van de constructie. Is dat een indicatie? Waar ik meer van sta te kijken, is dat t nog zo lang "goed" gegaan is.

@Thijs: balken die op buiging belast worden, moeten noodzakelijk kort zijn. Lengte kost heel snel sterkte en stijfheid, of t wordt heel groot. Dus of t handig is helemaal naar de puttings te gaan...

Joop66 schreef :
Lijkt mij ook niet handig, en onnodig eerlijk gezegd.

Je kan er ook een gebogen gelamineerd balkje onder maken. Of 2 kan ook.
Gebogen is sterker dan recht.
Overspanning is 60 cm zoiets, een ton per balkje moet kunnen.

Pak het interieur aan: sloop de compartimenten, maak open voorpiek, plaats degelijke maststeun onder mast-op kiel.

Is dat te radicaal, sloop dan 1 kant en maak een halve open voorpiek. Kan je de maststeun passeren.

Een maststeun naar de kiel doortrekken lijkt me niet kunnen op een kimkieler?

Waarschijnlijk is het idee van een lange balk naar het dekbeslag dan geen goed idee en wordt het dan toch meer een constructie die op de schotten leunt zoals beschreven door Helmsman.

Ik ben bezig de situatie te tekenen en raakte afgeleid om Blender te proberen te doorgronden, wat leuk was, maar het doel mist. Ik ben nu in Powerpoint iets van een schets ah maken dat hielp me in het verleden ook - ik vind dat moeilijk (foto erbij) ben slecht in tekenen.

Verder denk ik - nogmaals - dat de te kiezen oplossing afhangt van een kort onderzoek naar de kwaliteit vh polyester en de aantasting van het bovendek.

De radicale oplossing vh interieur slopen zie ik iet zitten, maar een stuk bovendek opnieuw op/inbouwen, de mastvoetsteun vernieuwen en/of vooral de suggestie van goede constructie ter ondersteuning aanbrengen, ja dat is de Raccoon me zeker waard.

Handen jeuken om naar haarctoe te gaan, maar werk en kids bij mij deze week en boot in Blocq - even geduld hebben, maar.

“Bezorgde schipper controleert mastvoet van binnenuit onder vol zeil met 12-15 knopen wind”



Sorry vd rommel en de slecht afgewerkte electra Maar geeft wel meer duidelijkheid over het intieme binnenste vd Raccoon.

Thijs1971 schreef :
Onze Hurley is geen kimkieler maar het concept is wellicht bruikbaar: op het vlak ligt een stevige wrang waaraan ook de beide mastschotten rusten. De doorgang naar het voorschip bestaat uit twee stevige deursposten. Op de deurposten en mastschotten rust een balk en daarop rust de mastvoet.

De dwarsbalk die te zien is, is slechts afdekplaat, de eigenlijke draagbalk ligt daarachter.

In het filmpje zie ik rondom de mastvoet (enigszins dunne) schotten staan, de meeste zijn doorgangen met nog wat vlees daarboven.

Is er een constructie te bedenken van hardhout gelamineerde balken die afsteunen op die schotten? Kost je wat plafondhoogte, maar die ben je bij de doorlopen nu ook al kwijt…

Eigenlijk ironisch dat in het vierkant rondom de mastvoet constructieve streun aanwezig is, maar bij de mastvoet zélf juist niet…

Nachtvlinder schreef :
Precies, je hoeft echt niet helemaal naar de gangboorden met de balk. Je kan ook iets tussen de schotten maken. Eventueel aangevuld met een knie aan de andere kant van het schot, maar denk dat zelfs dat niet eens nodig is.

Groeten,
Johnnie

Thijs1971 schreef :
Zuur voor jou natuurlijk maar wel een interessant draadje en met de juiste aanpak hopelijk een oplossing waarmee je weer vooruit kunt als je besloten hebt te gaan repareren.

Ik heb nog wat gezocht maar kan geen informatie vinden over de constructie van je boot, dit heb je wel nodig voordat je aan de slag gaat, probeer het eens bij je club of bij de Engelse tegenhanger, het leuke aan de Engelsen (en Britten in het algemeen) is de affiniteit met techniek en zaken zelf ontwerpen en maken dus kan maar zo dat je daar de juiste informatie vindt.

Wat betreft krachten is de berekeningsmethode die Joop66 gebruikt heeft prima (denk ik) , de veiligheidsfactor 3 is verstandig omdat de toepassing dynamisch is en niet statisch (golven, wind et cetera).

Wat betreft de vorm van het frame (steun constructie) dat ik in mijn eerste bijdrage voorstelde hangt alles af van het ontwerp van je boot. Het is niet noodzakelijk waar dat de kracht rechtstreeks op de kiel(en) mogen komen, dat hangt af van het ontwerp. De wrangen en wantputtingen zijn nog helemaal in orde schreef je? Ik ken je boot niet maar lopen de wrangen door tot de wantputtingen en zijn die daarmee verbonden? Waarschijnlijk niet maar dwarsdoorsnede zou handig zijn om eea te kunnen plaatsen qua constructie.
(wantputtingen zijn normaal gesproken verbonden met de romp, niet primair met het dek).

Afhankelijk van de constructie van je boot kun je kiezen uit 2 richtingen

1: krachten mogen rechtstreeks naar de kiel(en) geleid worden > Een frame contructie zoals "Waterrimpels" liet zien dus dwarsbalkje met 2 steunen rechtstreeks op de kiel(en).

2; krachten mogen niet rechtstreeks naar de kielen geleid worden > Een frame over de volle breedte verbonden met de romp bijvoorbeeld. Afhankelijk van de bouwtekening / constructie zou je dat laatste kunnen doen via de wrangen.

In beide gevallen kun je het dek zo laten als het nu is, als de mastvoet zelf in goede staat is zoals je schreef dan zou ik daar ook verder niets aan doen. Zorg dat je frame / steun constructie rechtstreeks verbonden is met die 4 mastbouten ongeacht het scenario wbt constructie. Voordat je aan de slag gaat zou ik je wel aanraden het te laten checken door een expert via een jachtwerf of je club.

PS. Op de foto uit mijn laatste post (zie link hieronder) lijkt er een gaatje te zitten in je antislip / dek? (BB kant ver van de mast). Ik zou dat dek gewoon zo laten en het zeker niet openhalen, focus gewoon op een juiste steunconstructie en dan kun je hopelijk verder als je ervoor kiest de boot te behouden.

zeilersforum.nl/index.php/foru...-in?start=25#1559776