Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Shock gevaar walstroom haven

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 15:55 #647818

  • Sloe Gin
  • Sloe Gin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8844
Noballast schreef :
De studenten medische techniek en electrische veiligheid in de operatiekamer zijn toch maar bofkonten met zo'n docent :)

Potentiaal vereffenen!
May sauce be upon you,
R'amen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 17:30 #647842

  • Brassman
  • Brassman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 608
Catch that Wind!
Laatst bewerkt: 30 juli 2015 17:31 door Brassman.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 18:15 #647871

  • Albert 45
  • Albert 45's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10649
Houdt dat in dat je mag kiezen?
Een jongen met een goed verstand, bemint de zee maar blijft aan land.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 18:26 #647873

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • aanwezig
  • Admin
  • Berichten: 14178
Nee, je moet eerst dood gaan. Dat is het bewijs dat je de draden hebt aangeraakt!
Arjan (Team ZeilersForum)
Jeanneau Sun Odyssey 37

Oost west, thuis is het ook niet alles
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 18:27 #647874

Faran schreef :
Nee, je moet eerst dood gaan. Dat is het bewijs dat je de draden hebt aangeraakt!

Dat kan niet waar zijn! je hoeft nooit bewijs tegen jezelf te leveren!
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 18:51 #647880

  • Brassman
  • Brassman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 608
USA, guilty when warned :laugh:


Catch that Wind!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 19:24 #647897

Een praktijk situatie.

In de regentijd wil het nog wel eens voorkomen dat de rivieren een zeer hoge waterstand hebben. Niet echt schoon water, stroomt snel en woelt veel modder op.

De walstroom installatie komt dan onder water te staan. Het blijft nog verrassend lang werken, maar op zeker moment schakelt het toch af.

De lokale kano club blijft gewoon door trainen en er valt best wel eens iemand in´water. Die spoelen niet weg hoor, er zijn snelle motorbootjes aanwezig om ze op te pikken.

Ook bij het in de kano stappen vanaf de steiger wordt er veel contact met het water gemaakt.
Nooit een schrik reactie door een schok gezien.
De metaaldelen van de steiger hebben alle goed contact met het water.

Nu, in de droge tijd voel ik wel eens een schokje wanneer ik uit m´n rubber bootje op de steiger stap, net zoiets als wanneer je een kunststof trui uittrekt.

Dat het kletsverhaal is, is in eerdere reactie duidelijk aangetoond. En voor mij bevestigd door de praktijk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 20:36 #647924

MConclusie : durf geen haven meer te betreden de komende weken:

- dode zwerfkatten
- verzopen scheepshonden
- giftige antifoulingdampen
- duikers met kielen in het hoofd
- zwemmers met motorbootschroeven tussen de ogen
- zwemmers die aan metalen dingen zijn geroosterd
- zwemmers die onderkoeld zijn
- roeiers die elke keer in het water vallen
- rubberbootvaarders met de haren recht over eind die onder de moder zitten
- zwemmers die gesandwiched zijn tussen 2 boten
- en last but not least zwemmers die verdronken zijn door amperes maar niet door voltages, met nieuwsgierig rondzwemmende vissen in de buurt

Leuke sport die watersport :-) :ohmy:
Laatst bewerkt: 30 juli 2015 20:38 door TheoBakker.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 20:37 #647925

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5517
TheoBakker schreef :
MConclusie : durf geen haven meer te betreden de komende weken:

- dode zwerfkatten
- verzopen zwerfhonden
- giftige antifoulingdampen
- duikers met kielen in het hoofd
- zwemmers met motorbootschroeven tussen de ogen
- zwemmers die aan metalen dingen zijn geroosterd
- zwemmers die onderkoeld zijn
- roeiers die elke keer in het water vallen
- rubberbootvaarders met de haren recht over eind die onder de moder zitten
- zwemmers die gesandwiched zijn tussen 2 boten
- en last but not least zwemmers die verdronken zijn door amperes maar niet door voltages, met nieuwsgierig rondzwemmende vissen in de buurt

Leuke sport die watersport :-) :ohmy:

Watje :P
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 21:37 #647940

Haha, wat een discussie...

Er loopt alleen stroom door je lichaam als er een spanningsverschil over je lichaam is (wet van Ohm).

In zout water ben je omgeven door een geleider, er kan dus geen spanningsverschil ontstaan.
Enige mogelijke probleem is als je een metalen deel van de boot vastpakt en met je andere hand of voet of zo een geaard object (en dat moet er dus al iets mis zijn op je boot).
Als dat zo is loopt er een behoorlijke lekstroom van je boot naar de aarde waar normaal gesproken de lekstroom/aardlek van de walstroom over moet struikelen.

In volkomen schoon water loopt er geen stroom en is er dus ook geen spanningsverschil. Wederom: enige manier om stroom door je lijf te krijgen is iets vastpakken dat onder spanning staat en iets wat geaard is.

Enige 'risico' is als het water zodanig is verontreinigd dat het ongeveer dezelfde weerstand heeft als je lichaam, dan lig je 'in' de stroom en onstaat er een spanningsverschil over je lijf.
Menselijke lichaam heeft ongeveer 1000 ohm weerstand dus bij 220V zou dat iets van 200mA zijn. Dan ligt de lekschakelaar er ook al lang uit.

Dus mijn conclusie: enige risico is:

1) Boot heeft geen aarding (fout dus)
2) Walstroom heeft geen lekstroom beveiliging (dubbel fout)
3) je raakt EN de boot EN iets op aardpotentiaal aan

Dus de kans is ongeveer hetzelfde als dat je thuis je wasmachine vastpakt terwijl je met natte voeten op een de vloer staat

Als daar
1) de aarde stuk is
2) je lekschakelaar niet werkt

heb je dezelfde situatie.

Dus als je niet meer gaat zwemmen in de haven moet je volgens mij ook thuis niks meer aanraken...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 22:21 #647951

  • Baralt
  • Baralt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 116
Bas van Dijk schreef :
Haha, wat een discussie...

Er loopt alleen stroom door je lichaam als er een spanningsverschil over je lichaam is (wet van Ohm).

In zout water ben je omgeven door een geleider, er kan dus geen spanningsverschil ontstaan.]



Zout water is geen absolute geleider, maar heeft een bepaalde geleidbaarheid van ongeveer 42 mS/cm.

Daar kan zich dus wel degelijk een spanningsverschil over opbouwen.
Etap 26
Kroonboot 23
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 30 juli 2015 22:49 #647952

  • Gijper
  • Gijper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1335
Peper schreef :
De contractietijd van de hartspier ligt ongeveer bij 0,1 sec en dat is de halve periode van 50Hz.
Nee, het zijn vijf periodes. Ik weet niet of dat iets verandert aan de rest van je verhaal.
www.wsv.zeil'n'nzoep'n.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 07:04 #647967

  • ron b
  • ron b's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3781
Goed, het verhaal van Peper neem ik aan als geheel correct.
Dan het volgende, onderstaande heer, uit de link van Roos, besteedt kennelijk een groot deel van zijn tijd aan het onder de aandacht brengen van dit "probleem".

Kevin Ritz lost his son Lucas to ESD in 1999, and he shared his story with Seaworthy in "A Preventable Dockside Tragedy" in October of 2009. Since his son's death, Ritz has become a tireless investigator, educator, and campaigner dedicated to preventing similar tragedies. "ESD happens in fresh water where minute amounts of alternating current are present,

Vraag is, wat zit hier dan achter, jaagt de man op een niet bestaand spook en is er dan niemand in de hele joe-es-of-ee die zegt, mijnheer Ritz wacht eens even misschien is er wel iets heel anders aan de hand.

Blijft vreemd toch.

In NL is deze stichting aktief, gaat ook over zwemmen maar wel over een echt bestaand gevaar, aktueel in het nieuws ook de laatste tijd.
Delher 29 D'Helios

...hij wist zeker dat niemand anders dan de duivel die vlag op zee gestreken kon hebben......
Laatst bewerkt: 31 juli 2015 09:33 door ron b.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 07:28 #647974

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17487
Gijper schreef :
Peper schreef :
De contractietijd van de hartspier ligt ongeveer bij 0,1 sec en dat is de halve periode van 50Hz.
Nee, het zijn vijf periodes. Ik weet niet of dat iets verandert aan de rest van je verhaal.

een halve periode van 50 Hz sec is overigens 0,01 sec
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 08:05 #647983

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3008
@Gijper en roozeboos:
Jullie hebben het bij het rechte eind, het gaat om .01 sec. Ik maakte een komma fout. :blush:
(hart)spiercellen kunnen met 100Hz samentrekken (en bij muizen gebeurt dat ook, hun hart zoemt)
Het menselijk hart is groter en heeft meer tijd nodig om het bloed eruit te drijven. Boven ca 120 slagen per minuut (2Hz) neemt het uitgedreven bloedvolume af en ga je in de richting van wat men 'fibrilleren' noemt.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 08:09 #647985

  • Mephisto
  • Mephisto's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker is geblokkeerd
  • Berichten: 1728

vanaf 0.50

zelfs vissen blijven leven
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 08:33 #647988

  • HPV
  • HPV's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5203
In de diverse rapporten komt de term Electric Shock Drowning naar voren. Dat is dus niet hetzelfde als het overlijden aan een hartstilstand maar verdrinken door verkrampte spieren of de onmogelijkheid jezelf boven water te houden.

Dat zoiets kan als je een spanningsvoerend deel aanraakt terwijl je zelf in het water ligt lijkt me duidelijk, daar gaat het niet echt over.

Maar, kan het zijn dat je -vrij van contact met zo'n object, de samenstelling van het water even buiten beschouwing latend- dit soort effecten ondervindt of is dat een absolute onmogelijkheid?

(En dan heb ik het niet over bliksem)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 08:51 #647990

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3008
@Ron b:
Ik moest wel de lichtgroene tekst 'selecteren' om het goed te kunnen lezen.
Ik geloof best dat er kleine stromen door het water lopen, het kunnen ook grote stromen zijn. De vraag blijft in het tragische geval van deze onderzoeker: hebben deze stromen ook zijn zoon gedood. Er zijn veel manieren om in het water (maar ook op het land) dood te gaan. Pas als het overlijden van zijn zoon onomstotelijk is terug te voeren op elektrocutie, dan is zijn queeste terecht. Zolang elektrocutie niet kan worden vastgesteld, vecht hij als Don Quichot tegen windmolens. (Overigens heb ik wel enige affiniteit met dergelijke mensen. Al te vaak wordt een gevaarlijke situatie verdoezeld door belanghebbenden op het verkeerde been te zetten en ze 'tegen windmolens' te laten vechten. De werkelijke oorzaak komt dan niet naar voren.)
De man jaagt waarschijnlijk achter een speciaal voor hem gemaakt spook aan om te voorkomen dat hij achter de werkelijke oorzaak van het overlijden van zijn zoon komt. Zou hij achter de werkelijke oorzaak van de dood van zijn zoon kunnen komen, dan kan dit aan iemand verwijtbaar zijn en zal er een schadevergoeding in enige vorm volgen (zeker in de USA!) en mogelijk ook een veroordeling wegens nalatigheid of fout (dat is meer voor Nederland). Denk aan OJ Simpson: niet veroordeeld voor moord, wel veroordeeld voor de schade die zijn gedrag bij de familie veroorzaakte.

Mephisto post iets over 'elektrisch vissen'. Even hypothetisch: het slachtoffer is gaan zwemmen in de buurt van de elektrode voor het elektrisch vissen. De visser had het water natuurlijk met boeien moeten markeren en op moeten letten of er iemand in de buurt was. Alleen dat uitzetten van die boeien kost tijd en brandstof en dus geld en 'er was toch niemand te zien', dus hup even op de knop drukken en de vis binnen halen en verkassen naar de volgende plek. Wellicht heeft de visser het slachtoffer helemaal niet gezien. De volgende dag meldt de krant dat er iemand in het water is geëlektrocuteerd. Denk je dan dat die visser zegt: 'Oh, ja, dat heb ik gedaan!' Onwaarschijnlijk.
Is de visser dan ook nog de gouverneur van de staat waarin dit gebeurde, dan wordt er een doofpot gemaakt van enorme omvang om het allemaal in te stoppen.
Nogmaals dit is hypothetisch, maar het is niet ondenkbaar dat het uit zoiets voortkomt. En dus heb ik sympathie voor Don Quichot's.
Ik wens u een 'schok vrije' dag
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 08:54 #647991

Baralt schreef :

Zout water is geen absolute geleider, maar heeft een bepaalde geleidbaarheid van ongeveer 42 mS/cm.

Daar kan zich dus wel degelijk een spanningsverschil over opbouwen.

Hmmm ja maar dat is wel heel weinig weerstand..

Stel dat je in een buis zwemt van 1m2 doorsnede zeewater en dat die buis 3meter lang is.
(minimale afstand van mijn schroef tot 'aarde')

Dan is de weerstand dus 0.2 * 3/1 = 0.6 ohm.

Stel dat er door die buis 16A loopt (anders vliegt de stop er sowiezo uit op je walstroom of aan boord, of smelten je kabels gewoon).

Mijn weerstand is 1000 ohm. zeewater om mij heen is 0.4 ohm (2m/3m * 0.6).
Die 0.4 staat parallel aan mij dus er gaat maximaal iets van 0.4/1000 * 16 = 6mA door mij heen.

Das in principe geen dodelijke hoeveelheid maar komt er wel in de buurt en zal zeker niet prettig zijn.

Maar dit zijn zeer extreme aannames (16A lekstroom !!). Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg alleen dat de kans ongelovelijk klein is en de kans dat je thuis een schok krijgt als je de wasmachine aanraakt minstens zo hoog is. En de kans dat je bootje allang in de fik staat voordat jij gaat zwemmen is ook aanzienlijk..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 09:19 #647996

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3008
@HPV:
Verkramping van spieren kan ook worden veroorzaakt door de elektrolytenbalans verschuiving bij afkoeling. Er bestaat ook bronchospasme door 'thermal shock' (dan is het zg 'droog verdrinken') Er bestaat ook bronchospasme door 'verslikken' van water (ook weer 'droog verdrinken').
Kortom het zoeken van de oorzaak is heel lastig.
Bij elektrisch vissen en bij bliksem inslag ontstaat er een virtuele halve bol in het water waarin veldlijnen van gelijke sterkte kunnen worden bepaald (zoiets als isobaren bij het weer heb je dan iso elektrische veldlijnen). Ik heb zo geen getallen voor de aantallen volt/m die nodig zijn voor elektrocutie en ook geen zin om daar nu een rekenmodel voor te maken (moet je vanwege de bol ook nog gaan stoeien met pi), maar het is bekend dat 60V de laagste veilige spanning is (maar niet in het water!) Bij een veldsterkte van 70V/meter kan er dus een gevaarlijk hoge stroom tussen deze twee punten lopen als je haaks op die veldlijnen komt te liggen.
Stel dat het water een weerstand van 1 Ohm heeft, dan moet je voor 70V een stroom van 70A opwekken om ter plaatse 70V/meter op te wekken.
Kan dat? Ja, bij bliksem inslag, bij het in het water vallen van een hoogspanningsleiding van het 380kV transport net, maar niet bij het 230/400V net. Daar smelt de kabel ter plekke door bij 70A.
Ik ben een beetje van Hewlett Packard: 'niets is onmogelijk', maar de kans is wel heel erg klein.

<knuppel in het hoenderhok>
Bestaat dat 'electric drowning' eigenlijk wel?
Is het niet iets wat is verzonnen door iemand die daarop wilde promoveren?
Is het niet achteraf 'hinein interpretieren'?
</knuppel in het hoenderhok>
Of speel ik nu voor 'Don Quichot'
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 09:34 #648000

  • ron b
  • ron b's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3781
@Ron b:
Ik moest wel de lichtgroene tekst 'selecteren' om het goed te kunnen lezen.
Even aangepast.

De man jaagt waarschijnlijk achter een speciaal voor hem gemaakt spook aan om te voorkomen dat hij achter de werkelijke oorzaak van het overlijden van zijn zoon komt.
Zou dat kunnen, als dat zo is dan is dat toch diep triest.
Delher 29 D'Helios

...hij wist zeker dat niemand anders dan de duivel die vlag op zee gestreken kon hebben......
Laatst bewerkt: 31 juli 2015 09:43 door ron b.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 09:49 #648006

Geval 39 van de 47 - is toch een voorbeeld wat in NL ook kan gebeuren:

"Lake Hamilton, Hot Springs, AR. A canoe carrying four young
boys tipped over a few dozen yards from a dock. As they swam toward the dock they felt a light tingle. Three of the boys diverted away from the dock while the fourth boy continued into the electric field and drowned. Cause was broken insulation on a dock wire hanging in the water."

Ik denk voor de zwemmer overigens dat het weinig uitmaakt of hij nou door de stroom doodgaat of dat hij door de electrick shock niet meer kan zemmen en verdrinkt. Ook maakt het hem niet uit of hij de shock al zwemmend krijgt of omdat hij de rvs ladder van de boot vastpakt.

Mijn conclusie persoonlijk is dat bij fouten in installaties er dus een gevaar kan zijn. De kans op een fout is in een grote haven met veel boten en/of een oude haven en/of sommige buitenlandse haven groter dan in een nieuw aangelegde marina met nieuwe installatties.

Ik snap wel dat het bijna nooit voorkomt gezien het aantal gevallen en het tijdsbestek waarin.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 09:51 #648008

Bas van Dijk schreef :

Mijn weerstand is 1000 ohm.

Dat is de zoute natte binnenkant.
De weerstand van je huid is een heel stuk groter, ligt in de orde van 100.000 tot 400.000 Ohm.
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 09:59 #648009

  • ron b
  • ron b's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3781
Dat is de zoute natte binnenkant.
Hee, dat is net als in die bitterballen, nou maar hopen dat ze ook binnenin warm zijn :S .

@Baasje, je zit wel erg in de ballenbak tegenwoordig, is er iets ?
Delher 29 D'Helios

...hij wist zeker dat niemand anders dan de duivel die vlag op zee gestreken kon hebben......
Laatst bewerkt: 31 juli 2015 10:03 door ron b.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 31 juli 2015 10:15 #648011

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3008
@TheoBakker:
Vragen bij de door jou naar voren gebrachte casus:

Hoe hebben ze geconstateerd dat het slachtoffer is geëlektrocuteerd? (dat is bijna onmogelijk tenzij je tijdens het voorval de stroom en spanning door en over het slachtoffer meet. Bij elektrocutie door blikseminslag zie je puntvormige verbrandingen vaak bij de hakken, dat ga je hier niet zien)

Hoe weten ze dat de kabel met de defecte isolatie de bron van de elektrische energie was? (dat lijkt logisch en dus nemen we dat maar aan. Denk erom: assumption is the mother of all fuck up's)

De tinteling wordt verondersteld (assumed) te zijn veroorzaakt door stroom in het water. Er is kennelijk niets anders dat zo'n tinteling kan veroorzaken... (kwallen en zelfs een sidderaal)

En nee, dit kan niet in Nederland gebeuren want onze installaties hebben zonder uitzondering een veiligheidsaarding en bij een lek in de isolatie knalt de aardfout er meteen uit. YB meldt dat dit voor de USA niet het geval is, dus dan is het ook logisch dat men daar het eerst aan denkt.

Ik heb ooit een 'Loesje' poster opgehangen met de tekst:
"Het lijkt logisch, maar het slaat nergens op" bij het lezen van onderzoeken kijk ik daar regelmatig naar.

@ron b: Ja, dat is inderdaad diep triest!
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.272 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl