Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Shock gevaar walstroom haven

Shock gevaar walstroom haven 26 sept 2015 17:47 #667187

  • bape
  • bape's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 429
Bart Peeters
Laatst bewerkt: 26 sept 2015 17:48 door bape.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 26 sept 2015 17:48 #667188

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2974
WADnWIND schreef :
... Ik zorg er dus bewust voor dat IK de hele installatie en veiligheidsvoorzining ZELF aan boord heb met aardlek en 2 polige automaat en aarding. Een 1 polige automaat die maar in beveiligd in 1 pool is ook klinkklare nonsens. vaak denken mensen dat ze een 2-polige automaat hebben, maar blijkt dat vrijwel altijd 1 polige met schakel contact te zijn (schande)
Ik vertrouw nooit op een goed werkende wal aansluiting, ook de fase is in veel gevallen verkeerd aangesloten als NUL, Om die reden heb je dus een echte 2 polige automaat nodig bij sluiting.

Veel schepen hebben brake CV ketels met elektrisch lekke motoren van het vocht, bingo.

Om nog maar te zwijgen over de rampverhalen met 380-ster walaansluitingen.

WADnWind, ik denk precies hetzelfde over jouw zelfwerkzaamheid en ben het er helemaal mee eens! Ik hoef alleen geen beroepsvaart te installeren. Als het om pleziervaart gaat, kan alles met 48V gelijkspanning worden gedaan en is de overstap naar 230V wisselspanning een te vermijden risico. Om nog maar te zwijgen over de 380-ster wal aansluitingen.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 26 sept 2015 20:34 #667222

  • Zeilzin
  • Zeilzin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 907
Vraagje aan de deskundigen:

ik heb gezien dat er aardlekautomaten zijn met een aanspreekstroom van 10mA. Heeft het zin de nu aanwezige aardlekautomaat aan boord van 30mA te vervangen door een van 10mA? Is dit een optie waarmee de veiligheid te vergroten is zonder de romp te aarden?
De groeten uit Delfzijl [Evert]
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 11:33 #667326

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2974
Een 10mA verschilstroom is veiliger dan een 30mA verschilstroom. Beiden kunnen echter fibrilleren veroorzaken als er voldoende stroom door het hart loopt. Dat laatste is niet te bepalen en het verschil is 'of het touw om je nek 10cm of 30cm tekort is'.
Wil je veiliger zijn, dan maak je gebruik van een scheidingstransformator. Dan werken de aardfout schakelaars niet meer omdat het net zwevend is en er geen stroom naar aarde kan lopen (in de eerste fout conditie) en is de hoogte van de verschilstroom niet meer relevant.
Nog veiliger is: geen 230V 50Hz aan boord, maar een gelijkspanningsnet (12-24-36-48-60V) met een spanning tot maximaal 60V. (Daarmee wordt het 'touw om je nek' langer dan de mast van je boot, om de metafoor voort te zetten)
Het veiligst is: petroleumlampen. Dan hoef je helemaal geen elektriciteit aan boord te hebben. Dan ruil je de 'onveiligheid' van elektriciteit in voor de 'onveiligheid' van brand. (het touw om je nek is dan wel lang genoeg, maar je valt vanuit de zaling dood op het dek van de boot)
Overigens ben ik geen deskundige op het gebied van veiligheid van elektrische installaties op boten, maar van 'elektrische veiligheid in medisch gebruikte ruimten'. Die gebieden hebben raakvlakken, maar zijn niet noodzakelijkerwijs identiek.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 12:45 #667339

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14580
We snappen de enigszins cynische ondertoon..... :(

Waar het met een scheidingstrafo om gaat, is dat er al snel denkfouten gemaakt kunnen worden, met extra risico's. en dat terwijl men denkt extra veilig te zijn.

1- Via een scheidingstrafo alles zwevend.
2- Niet domweg weer randaarde systeem na de trafo = fout
2- Wel geheel eigen aardleksysteem achter de trafo.

Nog maar eens het bekende plaatje:



Voor de verder gevorderden:
Er kan in situatie 2 nog voldoende capacitieve lekstroom lopen via de windingen. Diverse commerciële aanbieders gebruiken " gewone" transformatoren, die niet specifiek geschikt zijn als veiligheidstrafo, maar wel werken als scheidingstrafo.
Peper weet hier vééél meer van.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
Laatst bewerkt: 27 sept 2015 12:49 door WADnWIND.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 12:50 #667341

  • bape
  • bape's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 429
Volgens mij klopt dit plaatje niet. Als je enkel 1 fase aanraakt is er geen lek. Je zal dus ook geen stroom voelen.
Normaal bij zwevende netten is er een isolatie alarm. Dat afgaat wanneer 1 fase lekt naar aarde, er zal pas stroom vloeien als er een 2 de fase verbinding maakt met de aarde, vanaf dan zal er er pas een stroom vloeien.
Vandaar het isolatie alarm, dat reeds aangeeft dat er een fout is.
Bart Peeters
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 12:55 #667344

  • bape
  • bape's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 429
Dat was het Isolatie bewaking
Bart Peeters
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 13:18 #667352

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14580
bape schreef :
Dat was het Isolatie bewaking

Prima, alleen jammer dat het in 99,999% van de schepen niet geïnstalleerd is.... :(
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 13:21 #667356

  • bape
  • bape's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 429
WADnWIND schreef :
bape schreef :
Dat was het Isolatie bewaking

Prima, alleen jammer dat het in 99,999% van de schepen niet geïnstalleerd is.... :(

Maar ook geen zwevend net denk ik...
Bart Peeters
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 27 sept 2015 17:51 #667442

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2974
@WADnWIND:
Er was geen cynische ondertoon bedoeld hoor! Mensen in mijn omgeving spreken in zo'n geval wel van 'die autistische ongenuanceerdheid' van Peper. Ach, ze doen maar.

Als je bij het 2e schema de aarding van de transformatorkern weglaat en hier een faradisch scherm tussen beide wikkelingen inbouwt, heb je ongeveer een elektrische installatie voor een operatiekamer gekregen. (dat is dan met een 'echte scheidingstransformator' en niet een gelegenheidstransformator) De lekweg is in een operatiekamer wel duidelijk, want dat zijn alle delen die een metaaloppervlak van 10cm2 hebben. Deze worden dan ook geaard met 2,5mm2, tenzij de aanraakspanning boven de 10mV komt (of kan komen), dan moet er 6mm2 worden gebruikt als equipotentiaal leiding naar een EQP (of potentiaal vereffeningspunt).
Het 3e schema 'vermoord' het zwevend zijn van het net na de transformator en is op een operatiekamer streng verboden. De lekweg is nu wel bekend, maar de lekstroom niet en dat is nu juist wat er op de operatiekamer wordt gevraagd.

Nog even 'autistisch ongenuanceerd': Bij een gelijkspanningsnet onder de 60V kun je het hele gedoe met scheidingstransformatoren en aardlekschakelaars gewoon vergeten. Door de lage gelijkspanning bestaat het gevaar van elektrocutie niet. Mooi toch?

Bedankt voor je toelichting WADnWIND! Dit is een fantastische casus voor mijn studenten (zij zullen je wel minder dankbaar zijn, maar daar moet jij je niets van aantrekken)
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 14:55 #668047

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14580
Voor schepen onder klasse is een zwevend secundair systeem boven de 42 volt niet toegestaan, omdat er via ongedefinieerde lekwegen toch een potentiale gevaarlijke situatie kan ontstaan.
Denk maar aan zout water, stalen schepen etc.

Ooit kwam ik eens aan boord bij een schip om de ankerlier elektra te vervangen. de matroos vertelde mij dat hij de drukknop van de ankerlier met een bezemsteel indrukte, anders "prikte' de knop zo.
Er bleek in het schip geen enkele aardlek beveiliging of enige scheiding. Het kastje met de bedienknoppen bestuurde de relais direct op 240 volt.

Als een schip gevoed word met driehoek 400 volt en via een trafo 240 is prima, maar op zout water kan je dan nooit spreken van een 100% zwevend secundair systeem. Overal kruipt met verloop van tijd vocht in of tussen en ontstaat lek.
Het is niet voor niets dat (grote) schepen altijd periodiek gemeggerd moeten worden, nu zelfs volgens voorschrift op 1000 volt ipv. 500 volt. je vindt altijd wel kabels, motoren, generatoren of armaturen die lekken, altijd...

De pragmatische conclusie is dat zwevende systemen op (zout)water een illusie zijn, vanwege de hygroscopische werking van zout, stof, vuil en wikkel-pakketten van transformatoren en motoren, waardoor oplossing 3 op iets langere duur de meest veilige is.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
Laatst bewerkt: 29 sept 2015 17:08 door WADnWIND.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 15:26 #668058

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2974
Hier spreekt de ervaren 'scheepsvonkenboer'! ;)
Er zijn duidelijk omstandigheden die hier sterk verschillen met een operatiekamer en dus gelden die installatieregels ook niet hier.
Ik geef eerlijk toe dat ik me door jou post iets minder op m'n gemak voel op een stalen veerboot zoals de "Vlieland". Met een bezemsteel op een knop drukken... Dat de aardlek er niet al uitknalt! Of zijn er misschien 'Handige Harrie's' aan boord die de installatie hebben 'gerepareerd'?

Aan de andere kant versterkt mij dit in het pleidooi voor een gelijkspanningsinstallatie van 12 of 24V, wellicht meer elektrolyse en corrosie, maar de plaats van het weglekken van de stroom wordt na verloop van tijd wel duidelijk! Al zal er geen beroepsvaart-boot naar 24V worden omgebouwd (veuls te duur!) Echter voor de pleziervaart is dit wel een optie, maar dan kun je de vaatwasser, de droogtrommel en de wasmachine niet meer aan boord gebruiken... (Ja, alsof ik daar ruimte voor heb op mijn 24-voeter! :blink: )

Bedankt voor je post!
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 15:35 #668061

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2735
WADnWIND schreef :
Voor schepen onder klasse is een zwevend secundair systeem boven de 42 volt niet toegestaan, omdat er via ongedefinieerde lekwegen toch een potentiale gevaarlijke situatie kan ontstaan.
Ik weet niet welke klasse je hier bedoeld, maar wij installeren schepen onder Lloyds, GL, BV en nog een heel rijtje keurings instanties waarvan ik de naam zo niet weet, maar deze schepen zijn zonder uitzondering voorzien van een volledig zwevend net. Wel is er na elke trafo een aardfout (isolatie bewaking) detectie geplaatst.

Aardlek schakelaars worden zelden of nooit toegepast, soms als de klant dat eist en volgens mij bij schepen onder Canadese keur.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 17:18 #668102

  • Peper
  • Peper's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2974
@PvO:
Installeren jullie volgens een NEN norm, of heeft elke keuringsinstantie weer een eigen normblad?

Bij medisch elektrische installaties op een operatiekamer wordt er nu in eerste instantie geen aardfoutschakelaar gebruikt, maar een aardlek indicator. Bij testen met een gescheiden, zwevend net werkt de aardfoutschakelaar in de eerste foutconditie helemaal niet, van een zwevend net kan er geen stroom naar aarde lopen en slaat de aardfoutschakelaar niet uit (wel bij een tweede foutconditie, als de scheidingstransformator lekt).
WADnWIND geeft al aan dat theorie iets anders is dan de praktijk (en de praktijk van oude, 'gerepareerde' installaties is dan nog weer anders). Echter een door een transformator gescheiden, zwevend net dan toch weer aarden... Dat is toch het paard achter de wagen spannen?

Hoewel het ondanks dat, nog steeds zeer onwaarschijnlijk is dat je zwemmend in de haven een schok krijgt, is het deel van het topic, dat de scheepsinstallaties soms zeer slecht zijn, dus waar. Het hele verhaal blijft daarmee netjes binnen het 'broodje aap format'.
Groeten, Peper.
Volg mijn adviezen en raadgevingen NOOIT op!
Ik ben een 'misfit', een 'square peg in a round hole' en een 'wereldverbeteraar' van de ergste soort:
Eentje met een zeilboot en een elektrische buitenboordmotor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 17:29 #668106

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14580
PvO schreef :
WADnWIND schreef :
Voor schepen onder klasse is een zwevend secundair systeem boven de 42 volt niet toegestaan, omdat er via ongedefinieerde lekwegen toch een potentiale gevaarlijke situatie kan ontstaan.
Ik weet niet welke klasse je hier bedoeld, maar wij installeren schepen onder Lloyds, GL, BV en nog een heel rijtje keurings instanties waarvan ik de naam zo niet weet, maar deze schepen zijn zonder uitzondering voorzien van een volledig zwevend net. Wel is er na elke trafo een aardfout (isolatie bewaking) detectie geplaatst.

Aardfout detectie, in welke vorm dan ook is natuurlijk prima. Dat is wat er in de regels staat.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 17:52 #668112

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2735
Peper schreef :
@PvO:
Installeren jullie volgens een NEN norm, of heeft elke keuringsinstantie weer een eigen normblad?
NEN? voor het laatst iets mee gedaan in de eerste klas van de MTS :unsure:
Tegenwoordig worden diverse IEC normen steeds meer voorgeschreven.
Elke keur heeft wel zijn eigen dingentjes, maar komt veelal wel op hetzelfde neer.
Hoofdlijnen zijn vooral dat de installatie niet door een single point of failure mag uitvallen, dat life support zaken als verlichting, koeling maar ook toilet zo lang mogelijk blijven werken.
Dit afhankelijk van het type schip, voor een passagiersschip gelden strengere regels als voor een baggerschuit.

Het voorbeeld wat WadnWind aanhaalde over die prikkende knop, doordat alle metalen delen geaard worden is het in principe niet mogelijk dat er een spanningsverschil is tussen bijvoorbeeld het deck waarop je staat en een bedieningskast.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 29 sept 2015 19:01 #668138

  • BartWNL
  • BartWNL's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 821
WADnWIND schreef :
(...)
Het is niet voor niets dat (grote) schepen altijd periodiek gemeggerd moeten worden, nu zelfs volgens voorschrift op 1000 volt ipv. 500 volt. je vindt constateerd altijd wel kabels, motoren, generatoren of armaturen die lekken, altijd...

Of je ze vind is een heel ander verhaal :whistle: om nog maar niet te spreken over de mogelijkheid van repareren :pinch:

Nog geen schip gezien waarbij de aardlek indicator niet een onregelmatigheid weergaf..

btw. 'grote' schepen gaan al meer gebruik maken van Hoogspanning (10kV) als net, ook als walstroom. Ik zou toch adviseren je daar niet door te laten shocken..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 07 aug 2019 20:59 #1070115

Hmmm.
Na een toch wat 'spannende' dag (zie post over mijn voorstag die brak)..

Kinderen waren aan het zwemmen in de haven, ik lag zelf nog niet aan de walstroom. Mijn dochter van 9 komt uit het water via de zwemtrap en stapt van het gangboord de steiger op en springt een halve meter de lucht in 'AAAAH, dat prikt'
Dat wil mijn zoon van 12 die op de steiger staat ook proberen dus hij grijpt met 2 handen de preekstoel, zijn gezicht verklapt dat het idd menens is...

Ik heb mijn sportschoenen aan en probeer hetzelfde maar ik voel natuurlijk niks. Ik pak de multimeter en steek 1 pen in het water. Om de andere pen op de steiger in het water te kunnen steken kniel ik met 1 knie op de steiger, foutje, bedankt, ik voel duidelijk een pijnlijke stroom door mijn lijf lopen.

Experiment herhaald zonder knieval: 190 VAC tussen steiger en water.

Heb de havenmeester gewaarschuwd, zijn eerste reactie was ' das waarschijnlijk statisch, want anders zou de aardlek er wel uit springen en de installatie is net getest'. Begrijpelijk maar ik maak duidelijk dat ik 190V meet en dat ik het verschil wel voel tussen een statische schok en gewoon een stroomstoot.

Ok, ze gaan er naar kijken.

Om maar aan te geven, er kan dus wel iets mis gaan.

Het ligt, neem ik aan, niet aan mijn installatie, ik lag nog niet aan de walstroom dus..
Ik vermoed dat de stroom onder de 30mA blijft. Ik geloof de havenmeester op zijn woord dat het ding net getest is..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 07 aug 2019 21:16 #1070121

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2735
Klinkt alsof 1 van de fasen verbinding maakt met de steiger, vóór de aardlek.
En dat de steiger niet geaard is.
Wellicht is de voedingskabel naar de steiger beschadigd.

Ik zou aan een ander steiger gaan liggen, of beter nog een andere jachthaven.
In iedergeval hier niet meer zwemmen of met blote voeten het steiger opstappen.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 07 aug 2019 21:22 #1070124

PvO schreef :
Klinkt alsof 1 van de fasen verbinding maakt met de steiger, vóór de aardlek.
En dat de steiger niet geaard is.
Wellicht is de voedingskabel naar de steiger beschadigd.

Ik zou aan een ander steiger gaan liggen, of beter nog een andere jachthaven.
In iedergeval hier niet meer zwemmen of met blote voeten het steiger opstappen.

Nou ja, de haven is op zich heel mooi en goed en meestal lossen ze dingen zeer snel en zorgvuldig op dus ik neem aan dat het wel in orde komt..

Maar idd voorlopig even niet zwemmen tot ik weet wat het was..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 08 aug 2019 06:36 #1070154

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5347
Ik hoop dat ze het uiterlijk deze morgen in orde hebben.
Anders even de brandweer bellen, gaat vermoedelijk de hele haven, of tenminste de steiger dicht.
Dit kan levensgevaarlijk zijn. De laconieke reactie van de havenmeester vind ik ergerlijk.
Hij had dit probleem onmiddellijk zelf moeten controleren. ( of laten controleren )
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 08 aug 2019 06:46 #1070159

Draadje tussen randaarde en steiger knopen.
Of met multimeter op wisselstroom meten tussen randaarde en steiger.
Kijken of je daarmee een differentiaalschakelaar kan triggeren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 08 aug 2019 08:04 #1070186

Schandelijke situatie.
Wees ook even voorzichtig met op/afstappen: Nooit met handen aan de preekstoel/reling en de voeten nog op de steiger. Voorkom dat er een stroomcircuit langs je hart ontstaat (dus van voet(en) naar hand links).
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 08 aug 2019 08:04 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 08 aug 2019 08:12 #1070188

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6946
Welke haven is dit ?
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Shock gevaar walstroom haven 08 aug 2019 08:41 #1070194

Baasklusje schreef :
Schandelijke situatie.
Wees ook even voorzichtig met op/afstappen: Nooit met handen aan de preekstoel/reling en de voeten nog op de steiger. Voorkom dat er een stroomcircuit langs je hart ontstaat (dus van voet(en) naar hand links).

Dat is mijn kinderen dus al gebeurd.. met natte voeten op de (kunststof maar toen dus natte) steiger, handen aan de verstaging/preekstoel.. :-(
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.316 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl