Onderwerp: LiFePo4 zonder BMS

Ik ben bezig met het verzamelen van alle delen die ik nodig heb om een betrouwbare en veilige overstap naar LiFePo4 te maken. Inmiddels heb ik eigenlijk alles in huis behalve de accu's (of cellen) Ik wil daarvoor 280AH cellen aanschaffen en ik heb de tijd, dus ik kijk nog even rond. Maar naarmate ik meer lees en onderdelen binnenkrijg, raak ik steeds minder overtuigd van de noodzaak om een supelcool BMS, aan te schaffen dat je op je telefoon kan uitlezen en zo.

Ik heb een Victron MPPT lader voor de zon (panelen komen nog, wordt twee keer semi-flexibele Sun-Power op een plaatje Trespa)
Ik heb een Volledig instelbare Dc - DC lader Victron Full Range Automotive DC/DC TS 400-25 voor het laden van af de Dynamo,

En een Victron IP22

En een Victron MPV 602s

Dit zijn allemaal geen domme spulletjes en ieder voor zich hebben ze een programma om de (lithium) accu te beschermen.
Als ik het goed heb blijven er twee risico's over: Onderspanning (kan gebeuren als er niet genoeg zon is, we liggen niet aan de wal en de motor loopt niet; kan volgens mij opgevangen worden door de monitor (afsluiten van de gebruikers)
En het systeem probeert te laden bij temperaturen onder 0 (niet elke BMS beschermt hiertegen, die van Daly bijvoorbeeld niet) Dat wil ik oplossen door de accu in de winter gewoon uit de boot te halen

Onbalans, maar dat los je niet op met een (gewone) BMS

Oftewel, waarom zou ik geld uitgeven aan een onderdeel dat alleen maar de stroom beperkt en niets lijkt bij te dragen, omdat alle functies al in de aanwezige apparatuur zit.

Het is een oprechte vraag, het gaat mij er niet om een punt te maken.

Fijn dat je de vraag zo helder stelt. Zelf ben ik ook aan het nadenken over een 280Ah bank (cellen besteld via de groep-buy van Nardus). Ik heb het antwoord niet paraat, noch de kennis om een heldere analyse te maken. Op basis van hetgeen je schrijft denk ik dat de toegevoegde waarde niet extreem groot is.

De enige component die je nu niet kunt opvangen is extreem grote stromen. DIt zou je dmv een zekering kunnen doen (bv een 150/200250A zekering).

In de praktijk bij mij aan boord kijk ik altijd via mijn smartphone op de Victron spulletjes om te zien hoe het met mn accu's is. ALs je een BT BMS hebt dan heb je wel extra info. Ik zou dat op zich wel leuk vinden, kritisch is het denk ik niet.

Ik heb hem wel gekocht en zet hem in als beveiliging. (Er zijn ook daly`s met vorstbeveiliging btw)

edit: en Bluetooth dingdong geeft je de SOC van de bank zelf. Das ook wel lekker.

nardus schreef :
Die is getest door Will Prowse en deed helemaal niets. Dus in naam wel, in de praktijk niet

@Sailingcamalot: De enige echt heel grote stroomgebruiker is een ankerlier (maar die lust dan ook wel wat: 1000watt) en die is met een automatische zekering gezekerd. En een BMS zou de stroom juist erg bepreken (of je moet een veel zwaardere BMS monteren, en die is weer duurder)

klopt, maar op de app zie je de temperaturen van de cellen vermeld, ze meten wel. Volgens Will en Daly zouden de nieuwe daly`s dat wel kunnen. gaan we niet op wachten btw. Ik zet gewoon de LFP-schakelaar uit als ik in de koude maanden aan boord ben.
Blijft er toch een beveiliging over voor een redelijke prijs, doe je er een bt dongle bij heb je perfecte info over je bank direct vanaf de bms. Denk aan SOC,voltage afzondelijke cellen, live verbruik, etc.

edit: anders zet je deze ertussen. af en toe de voeler in de koelkast hangen om de werking te waarborgen.

Loodzwavel accu's gaan ook defect door onderspanning, heb je dat er nu ook op?
Meeste apparatuur slaat af bij 10,5V de Accumonitor gaat piepen etc.
Hoge stromen een hoodfzekering, neem aan dat je die ook al hebt bij je huidige accu.

Een BMS kun je in laten grijpen als er bijvoorbeeld te veel stroom gevraagd wordt.
Reeds genoemde temperatuur waarmee de toelaatbare stroom geknepen kan worden.
Een BMS kan laten zien of de cellen nog in balans zijn
Een BMS kan ingrijpen als de cellen uit balans zijn

Een BMS is een stukje veiligheid indien de juiste gekozen wordt. Gebruik zonder lijkt mij persoonlijk erg onverstandig.

Sprokkie schreef :
Ja, op mijn oude agm had ik dat.
Sinds er accu`s bestaan zijn er allerlei batteryprotect dingen op de markt. Die zet je niet in bij een accu van een paar tientjes, maar ga je wat meer geld uitgeven zijn dat waardevolle invensteringen.

Ik blijf er af en toe op hameren dat je de afzonderlijke celspanningen moet weten.

Want wanneer een cel tijdens het (in serie) laden achterblijft krijgt een andere cel op een gegeven moment teveel spanning.

De totale laadspanning klopt dan nog wel precies waardoor alles in orde lijkt.
Maar kan je toch na een paar maanden nieuwe cellen gaan bestellen.

Ik heb geen over of onderspanning beveiliging op de Tapas.
Ieder celblok heeft wel een eigen beveiliging om eventueel overspanning eruit te trekken via een weerstand.

230V Schakelaar op de lader. Deze zet ik zelf aan /uit.
Op de multiview zie ik alle celspanningen en temperaturen. En ja, ook de totale spanning.

BenK schreef :
Bedankt voor je bijdrage. Het is zeker niet mijn inzet om hier een wellis / niettis verhaal van te maken, daar zijn er al genoeg van. Maar ik zal wel mijn overwegingen (als leek) laten zien:

Te veel stroom is ondervangen door de zekeringen
Een BMS kan idd onbalans laten zien, maar lost dat (lang niet altijd) op. Mijn voornemen zou zijn om één keer per jaar te balanceren en misschien alleen electronica toe te voegen (naam even kwijt) die alleen maar balanceert

Heb ook op eenzelfde manier gedacht geen BMS wat heb ik dan niet?

• Ik heb geen individuele cel monitoring
• Geen balancer actie bij een bepaalt voltage.

.

De rest kan jij met je victron apparatuur in regelen op pack voltage. Jij gebruikt oude en nieuwe victron spullen dus niet alles communiceert met elkaar. Voor onderspanning kan je eenvoudig een battery protect toevoegen of die zet je op een veilige pack ondergrens of die laat je schakelen door je BMV.

Met de BMV kan je ook een midpoint meting doen die zou je kunnen gebruiken om de cellen iets beter in de gaten te kunnen houden. Dan monitor je 2 voltages van het accu pack. Normaal is de midpoint voltage bedoeld voor accu's van het zelfde voltage of dit ook een functie bij een lpf accu kan hebben weet ik niet.

In de wereld van de LPF is nu een enorme hang naar een BMSen gepromoot door diverse youtubers hoe makkelijk het is om een accu van lpf cellen te bouwen. Wat balanceer draadjes een daly zekering er op en klaar. Ohja capaciteits test en lang leven de 10000den views die mijn boterham betalen.

Alle testen van 3 tot 4 maanden uit zijn eigenlijk niet meer relevant op BMS gebied. Al die BMSen zijn inmiddels al van een nieuwe type voorzien of vervangen door het type met bluetooth of uart etc, etc. Model nummers zijn of niet meer te krijgen of inmiddels heeft de fabrikant zelf het BMS veranderd soms ten goede soms niet tengoede.

b.v de daly bmsen zou je 50 tot 75% van de max capaciteit moeten aanhouden als continue belasting. In de laatste test van de 280 ah 12 volt batterij van will proves zit er een 250amp daly BMS aan en die doet rustig 60 min 270 amp. Wat is dan nog waar van de eerste stelling?

Veel dingen uit china zijn echt wel goed maar buy cheap get cheap. NEt als met die 280ah cellen ik lijken toch meer variatie in de accus te zitten die de ene sneller laad en ontlaad. Dus iets van een balanceer bordje lijkt mij een goede toevoeging.

lekker energie weg gooien bijvoorkeur uit je zonnepaneel dat is toch zogoed als gratis energie. Een balanceer bordje maakt dat je op je instellingen van je pack kan vertrouwen. voor monitoring van de cellen een paar kleine kabels en een uit de RC wereld accu chekker en je weet prima wat de status van de cellen is. Schijnbaar kan je deze niet aangesloten laten omdat dit apparaat zijn voeding uit de eerste cel krijgt. Niet erg voor even maar wel voor permanent.

Ik heb gekozen voor een Electradacus BMS en monitor omdat deze goed koper is dan een victron BMV is en mij de mogelijkheid geeft om centraal dingen uit en aan te zetten op basis van cel voltage. Tevens balanceert deze de pack bij op en ontladen. Prima aankoop wat mij betreft wel veel meer draadjes en ontwerp van het systeem. Je ziet op youtube hoe ze een accu bouwen niet hoe de rest van het systeem is ingericht. Dat scoort blijkbaar teweinig hits, een accu en capaciteits test is zoals een getunde motor op een dyno zetten en dan enkel vermelden welke onderdelen je gekocht hebt niet hoe je alles geïntegreerd hebt etc.

Je hoeft eigenlijk helemaal geen whizzkid BT wifi etc BMS te hebben

Eenvoudigste oplossing

4x balancing boards van ev power Australië voor het balanceren van de cellen (dit gebeurt vanaf 3.5v) kosten plm 10 euri pst

1x relais aansturing van bijvoorbeeld een accu monitor of multiplus of welk apparaat dan ook met een relais uitgang welke je op je laag ingestelde voltage (ergens tussen de 11 en 12v) de load Kant laat afsluiten
De laad kant kun je , als je er voldoende vertrouwen in hebt, door de laders laten doen

Dan ben je eigenlijk wel klaar

edit: cel board info

datasheet www.ev-power.com.au/evpower/wp...bm-lfp-datasheet.pdf
prijzen www.ev-power.com.au/product/bms-cb-lfp/

www.ev-power.com.au/product-ca...ebstore/lithium-bms/

Bert65 schreef :
Ik heb zo'n Xiaoxiang "smart" BMS, omdat Daly op dat moment nog geen smart BMS had en ik wél graag de spanning van de cellen wil kunnen zien. Die is ook getest door Will Prowse en tot zijn verbazing werkte het allemaal.

Hallo Rene,

Dat is wel ongeveer waar ik aan zat te denken. Ik weet niet of een relais veel goedkoper is dan een battery protector, maar ik heb begrepen dat de BMV ook een relais bij een bepaalde drempelwaarde kan laten schakelen. Vraag is dan of het stoom ook weer ingeschakeld wordt bij voldoende spanning van de accu.

En bedoel je deze balance boards? Ik wil hier nl. ook mijn accucellen bestellen: shop.gwl.eu/Battery-Management...3-60V-1-7A.html#tab3

Bert65 schreef :
ik bedoelde deze
ReneK schreef :
vwb het inschakelen , zodra je spanning weer boven de ingestelde waarde komt gaat het relair weer dicht en heb je weer spanning op de installatie

voordeel van deze boards is ook dat je niet door de bms beperkt wordt vwb de maximale stroom , alles kun je gebruiken

BenK schreef :
Een BMS is een beperking van de stroom als je deze moet aanspreken zijn je zekeringen niet goed gekozen of je accu capaciteit. Als je zwaarste verbruiker een 250 amp ankerlier is moeten je accu cellen dat kunnen leveren niet je BMS

En hoe kies je het juiste BMS? Wat verwacht je van een BMS welke feedback wil je van een BMS? Welke info is nuttig welke niet?

Ik heb 5 jaar met een lfp accu in de sloep gevaren waar ik van de 48 volt bank alles kon zien van cel temperatuur balans, ons balans het aantal cycles. hoogste cel voltage, laagste celvoltage, het verschil, het aantal balancer acties etc. waar keek ik na 2 maanden naar het accupercentage en hoeveel ik verbruik en of ik dan "thuis"kon komen. cel spanningen etc nooit. Laders werden aangestuurd op pack voltage en de LV cout out ook. het BMS balanceerd wel tijdens het laden. Voor de normale tochtjes keek ik niet eens meer op de monitor. Hij is vol ik vaar 1 uur vol gas en ga lunchen en vaar nog 1,5 uur door wat slootjes op 80% van de snelheid. Netto 40% verstookt lekker laten liggen geen lader en het hele systeem uit. Een groot nadeel van zowat alles BMSen is ze kunnen niet uit. Ze verbruiken dus altijd stroom lijkt maar weinig maar bij genoeg tijd (lees winterstalling of lockdown) slopen ze je accu. Door een complete ontlading.

In het boot gebruik is de tijd dat we niet aanwezig zijn de grootste kans op fouten. Het echt kunnen afkoppelen van de accu heeft voor mij een pre. Dus 1 hoofdschakelaar die je bij vertrek uit zet. Geen laders, geen belastingen en geen balanceer of BMS dingen die nog stroom uit je accu trekken of er instoppen. Met Lpf heb je die luxe kom je 4 weken later weer bij de boot dan ben je geen lading kwijt is er niet geladen bij onder nul dus nergens om over wakker te liggen.

Tja een lfp zonder monitoring is gevaarlijk maar moet je eens zien wat een extra beveiliging we inbouwen tov een lood accu. Vroeger met echt natte accu's deed je keurig zuurwegen in elke cel. Dit deed je 2 of 3 keer per jaar (na de winterstalling, voor de vakantie en eind van het seizoen) of het hoorde bij de standaard handelingen van het klaar maken voor vertrek. Brandstof niveau controleren, accu aansluitingen controleren en zuurwegen alles goed hoofdschakelaar om.

Heb je een zelfde routine dan is het controleren van de cel voltages eenvoudig toe te voegen. Eigenlijk zou je dat dan moeten doen bij de eind laadspanning. Omdat dan de spanningsverschillen het grootst zijn. Laders instellen op 13.8 volt is het verschil meer dan 0,2 volt tussen de cellen dan volgt er actie is die minder dan kan het rustig zo blijven. Dan moeten er 2 cellen behoorlijk uit de pas lopen wil je een overvoltage krijgen op een enkele cel. Is het verschil zo groot dan ga je dat ook zien in lagere SOC.

Ga je je boot verkopen en geef je de nieuwe eigenaar geen handleiding mee tja dan zou de accu wel eens heel snel stuk kunnen zijn. Voorbeeld verkocht een diesel sloep en na 2 weken word ik gebeld hij doet het niet meer. De motor wil niet aan, reactie maak het achterste luikje open en kijk of er nog diesel in de tank zit. Het antwoord was nee dus hij tanken. 2 uur later weer telefoon hij doet het nog steeds niet en de tank is vol. Heb je ontlucht? Ontwatte? Ga maar een monteur bellen maar je moet je diesel systeem ontluchten. Tja als er in zo een boot een Lfp accu staat zonder beveiliging dan is het snel gedaan.

Realiseer dat als je je boot uitleent dit dus wel een factor kan zijn in welke mate je een BMS kiest of niet. Als verzekeringspolis voor je eigen investering.

Ik heb een hoop reacties gezien waarin het woord veiligheid voorkomt. Is er iemand die dat concreet voor mij kan maken?

Als ik balancing boards op de cellen plaats is het 'risico' van onbalans ondervangen. Volgens mij blijft dan nog onderspanning over. Dat zou via de accu monitor kunnen via een relais heb ik begrepen.

Wat blijft er dan nog over? Temperatuur misschien?

mijn visie, en doe ermee wat je wilt:

Een BMS is geen beperking van de stroom. Het is een batterij management systeem, dat indien zo ontworpen ingrijpt als het misgaat.

Jij hebt in een waarschijnlijk goed geëngineerde sloep gevaren, en alles werkte naar behoren. Hele fijn!

Maar denk je dat je 5 jaar lang, zonder omkijken had kunnen varen zonder bms?

Ik heb een bms voor mij liggen dat 30mili ampere gebruikt in standby. Handmatig wakker gemaakt kan worden, of automatisch door het aansluiten van een lader. Afschakelt als een cel onderspanning of overspanning bereikt, weer inschakelt als de waardes herstelt zijn.
en...
Bluetooth uit te lezen!
zonder grappen: Het systeem grijpt in als het misgaat, het is in die zin een stukje veiligheid.

en ja je kunt ook meerdere individuele componenten gebruiken om hetzelfde te bereiken.

BenK schreef :
maar dit is toch precies wat Bert65 aan het maken is ? een battery management system , maar dan zonder BT ?

- laden : vertrouwen op goede laders met maximaal laad voltage
- balanceren : balancing boards die dat doen vanaf 3.5v per cel
- low voltage cut off : via akku monitor die op 12v of minder een relais bediend

ok, je hebt geen BT / wifi of wat dan ook , maar voor 2-3 euro heb je een metertje dat het voltage per cel weergeeft als je daar behoefte aan hebt

Omdat de bms contant alle cellen monitort en dit ook vergelijkt.
Kan dat metertje ook een low voltage cutoff doen?

Ik heb een voorbeeld: accu met onbalans. Top gebalanceerd door de balancing boards, maar cel 4 is minder goed. Noem het een productiefout, slijtage, iets.

Accu wordt ontladen en cel 4 is eerder op zijn onderspanning dan 123, maar totaalspanning is hoger dan waarde van de low voltage cutoff.

cel 4 gaat verder kapot.

BenK schreef :
low voltage cut off doet de akku monitor met relais , metertje geeft alleen de waarde per cel weer
BenK schreef :
voltage cut off 12 v

cel 1 : 3.16v
cel 2 : 3.16v
cel 3 : 3.16v
cel 4 : 2.5v

totaal 12v met een grotere onbalans die je ooit zult meemaken en de laagste cel net nog in de veilige zone , als de cellen iets minder in onbalans zijn zul je de 12v bereiken voordat de cellen in de gevaren zone komen

bij een beetje goed instellen van de LVC kom je niet in de gevaren zone van een enkele cel omdat je op 12v (5-10% SoC) ingrijpt , en dit is ook nog een keer beter voor de levensduur

en als je af en toe een blik werpt op het metertje (1x per maand, 6 maanden of een jaar) bij 5% SoC zie je onbalans snel genoeg , dan is het een kwestie van balanceren (manueel of door de balancing boards)

maar omdat je balancing boards gebruikt , en ze ook laat balanceren (dus laden tot >3.5v per cel) zul je weinig onbalans krijgen

BenK schreef :
Dank je wel,

Dat is een concreet voorbeeld waar ik wat aan heb. Ik vraag mij toch af of dit niet ondervangen zou worden door het balancing board. Ik ben er ook nog niet helemaal uit. Elke bijdrage wordt erg gewaardeerd.

als je deze gebruikt als je er bent krijg je als 1 cel 2.7 volt bereikt een enorm alarm. En dat alarm hoor je echt wel. Ik denk dat je ipv het alarm ook een BP of relais kan schakelen het is een signaal wat hoog word dus eigenlijk een relais input. Dit is wel echt on the cheap ipv een decicated BMS.

In de RC wereld is dit je veiligheid voor vliegtuigen en drones van vele duizende euros. Laden gaat met een RC lader die kan balanceren actief of passief wat je wilt. Meer doen ze niet en gaat echt al jaren goed.

@benk welk BMS gebruik jij.

@bert65 als je weg blijft van de min/max voltages. Gaat het echt heel lang goed als je af en toe je cellen monitort.

Bedenk goed dat veel postings en papers gaan over constant cyclisch gebruik tussen de 10 en 90% soc. Dus laden overdag met solar ontladen 24/7. Hoe vaak vaar je 20 of 40 dagen? Met die aantallen praten we over rond de 5 tot 15 cycles per jaar. Op een accu die momenteel net zoveel kost als een AGM accu van ongeveer dezelfde capaciteit.

Veiligheid is het instellen van veilige waardes voor HV en LV kiezen. Monitoring van balans is heel goed te doen bij 5 tot 15 ladingen per jaar. Als je je zorgen maakt over de balans tussen de cellen neem je een balancer dan neemt deze de monitoring over. Een Daly BMS doet echt niks anders dan fets aansturen op een voltage van 2.5 op cel niveau en op 3.65 volt. De vermogens beperking zijn de fets en de warmteontwikkeling in het BMS ding die hebben niks met de accu uit te staan. En laden bij lager dan 0 graden tja ik zou gewoon niet laden als ik niet aan boord ben is er ook niks te monitoren want er gaat niks in en niks uit. Met een binnen temperatuur van 0 graden zit jij niet meer aan boord of je hebt de kachel aan.

Ik vind het laden onder 0 graden een non feature voor boot gebruik in NL ook in het winter seizoen. Net als het laten aanstaan van de laders en gebruikers gewoon niet doen dat is veiliger dan elke BMS ding wat je er op kan zetten.

Ik vaar inmiddels 5 jaar zorgeloos met een LiFePO4 accupack zonder enige vorm van BMS. Het systeem is 24/7 ingeschakeld, met als constante verbruiker de koelkast. De voeding komt van de motor (14,2V), als die draait, en zonnepanelen (14,2V bulk en 13,6 float).

Eigenlijk ben ik zelf Chief Battery Monitor. Het eerste wat ik doe als ik aan boord kom is kijken wat de ladingsstatus en voltage zijn op de accumonitor. Bij nachtelijke trips hoort het bij de wisseling van de wacht om eveneens de status op de accumonitor te checken. Het enige ingrijpen tot nu toe is het starten van de monitor bij de zeldzame keren dat de lading te ver gedaald is bij meerdaagse tochten in somber weer.

Het kan vast allemaal beter, maar dit voldoet prima.