Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: LifeP04 voor leken

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 12:23 #1456004

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29257
It Paradyske schreef :
Calidris schreef :
Dit wordt nog een lange lees oefening (Voor mij).
Verder kun je bij lagere spanningen niet balanceren omdat er weinig tot geen spannings verschillen zichtbaar zijn , zelfs niet bij cellen met grote onderlingen SoC verschillen , 3.4v tijdens laden kan 60% SoC zijn maar ook 100% SoC , dus als balanceren nodig is zul je de spanning hoger moeten maken om verschillen zichtbaar te maken en dan pas kan er gebalanceerd worden

Een helltec actieve balance werkt vanaf 2,8V (11,2V). Onze vriend van de offgrid shed heeft al vastgesteld dat ze vanaf 1mv verschil al werken.

En heb je dan per accu twee meetdraden of per samenstelling van n cellen n+1 draden?
Maw meet je de spanningsval over de verbindingen tussen de cellen mee of niet?
Bij dat eerste heb je tijdens het laden en ontladen een fout in je meetresultaat, en staat die actieve balancer dus te debalanceren.

Misschien handig als eerst de quote hersteld wordt. De 1e alinea is niet van mij.
Waar het mij om gaat is dat het balanceren gebruikt wordt als argument om maar hoog door te laden. Dat is dus niet noodzakelijk en kan dus bij elke spanning met die Helltec.

Verder heb ik de helltec uit staan en meer voor als....
In de categorie beter mee verlegen dan om verlegen.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 01 feb 2023 12:24 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 14:07 #1456040

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
@Calidris

Afvallige ? Absoluut niet
Maar wat is er mis met een referentie website waar informatie op staat gestoeld op , en verwezen naar , wetenschappelijke ‘peer reviewed’ onderzoeken ?

Dat is , IMO , vele malen beter om een geïnformeerde beslissing te nemen dan personen te geloven die volgens de ‘trial and error’ methode andere mensen proberen te overtuigen van hun gelijk

Wat je met de info doet moet je helemaal zelf weten , inmiddels is lifepo4 goedkoop genoeg om ze als lood akku’s te behandelen en na 3-4 jaar te vervangen bij constant gebruik, zoals we al jaren doen met AGM
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 15:17 #1456063

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29257
ReneK schreef :
@Calidris

Afvallige ? Absoluut niet
Maar wat is er mis met een referentie website waar informatie op staat gestoeld op , en verwezen naar , wetenschappelijke ‘peer reviewed’ onderzoeken ?

Dat is , IMO , vele malen beter om een geïnformeerde beslissing te nemen dan personen te geloven die volgens de ‘trial and error’ methode andere mensen proberen te overtuigen van hun gelijk

Wat je met de info doet moet je helemaal zelf weten , inmiddels is lifepo4 goedkoop genoeg om ze als lood akku’s te behandelen en na 3-4 jaar te vervangen bij constant gebruik, zoals we al jaren doen met AGM

Deze zag ik natuurlijk al aankomen, daarom schreef ik al heel expliciet:
"Dit betoog geldt niet voor de "zware" systeem verbruikers zoals Rene of elektrisch varenden, maar wel voor de recreanten met een losse LFP cellen."

Jouw installatie is in geen wegen of velden te vergelijken met recreatief gebruik en gezien de omvang en het kapitaal wat er mee gemoeid is begrijp ik dat je je vasthoud aan Nordkyn, helemaal prima.

Maar als ik een paar van die rapporten/onderzoeken lees, is het voor niemand duidelijk hoeveel impact welk verschijnsel heeft en in welke mate. De recreatieve gebruiker wordt hier onrustig van en sponsort daardoor vooral de handelaren. Het heeft tenslotte door alle waarschuwingen een hoog magisch gehalte gekregen. Het is m.i. voor de recreatieve gebruiker al ruim voldoende als je binnen de marges blijft van onder- en overspanning en niet doorladen als vol.
Zie de opmerkingen van forumleden recent en het verleden.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 16:27 #1456087

  • Eddy K
  • Eddy K's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 865
Booty24 schreef :
Je zal zien dat je de lfp accu vooral gaat laden als je aan boord bent. Dan is het wel fijn als dit snel gaat.
Je zou dan kunnen overwegen om de ip22 lader van 30A te kopen. Dat blijft een klein fijn kastje.
Ik heb een ip65/25 en heb daar geen beveiliging meer op;geen lowT en geen HighV meer. Handmatig beheer net als jij doet met de zonnecellen.
Die neem ik mee, dankjewel
Huitema zeeschouw 9m Aalsmeer
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 16:46 #1456094

  • Eddy K
  • Eddy K's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 865
FKZ schreef :
Je shunt zal enkel de LPF amperes tellen van je reserve accu niks. Je weet straks vrij wel niks van je "reserve Agm accu". Enkel als dit een enorm vermogen is 600Ah of meer zou ik die lood accu er in houden. Anders maak je het enkel complexer.
de AGM wordt reserve en is dus in principe altijd vol (130Ah), ik hoef daar dus niks over te weten

Als je weinig tot nooit rond de 10% ontlading van de lifepo komt word je agm nooit aan gesproken. Het enige wat je Agm accu dan doet is het cycelen van je Lifepo accu zonder bij te dragen.
de AGM en lifepo4 zijn gescheiden en zullen elkaar dus niet beïnvloeden (tenzij ik de schakelaar op both zet natuurlijk, maar dat is niet de insteek)

Elke Ampere die van je lifepo naar je AGM gaat is voor 50% tot 100% verloren. Ik schrijf bewust 100% omdat als je Lifepo je AGM gaat opladen lees zijn zelf ontlading gaat compenseren blijft de AGM accu 100% vol. Deze amperes krijg je nooit terug omdat dit interne verliezen zijn van de AGM. De AGM word 90% van zijn tijd niet aangesproken enkel zal steeds de lpf accu leeg trekken. En dus je lifepo accu meer belasten en dus meer cycelen.
zie vorige punt)

Wil je echt die AGM accu houden dan snap ik de switch naar de cytrix niet. Je kan toch gewoon 1 accu van de argo fet af koppelen. En deze als splitter voor 2 accus gebruiken.
Dit is twee ledig, ik heb nu geen verlies van de argo get meer en de AGM is nu als nood start accu te gebruiken met de drukknop.

Ik zou ook naar een grotere lader gaan sneller laden 15 Amp betekend 15 uur aan de stroom om 200ah lifepo accu en wat verbruik vol te krijgen.
goed punt wordt meegenomen

Ik snap ook de 35 amp zekering niet de stroom van de lifepo naar agm en van Agm (dynamo) kan veel groter zijn dan 35 amp. Als deze gekozen is ivm de kabel dikte dan zal ik een aantal van die zekeringen op voorraad houden.
dit is enkel voor de gebruikers en is nu ook al 2jaar met 35A ingebruik

Je mist nog een aantal schakelaars bestuurd door het BMS om de lifepo te beschermen. De Victron shunt is dubbel icm het 123 BMS die geeft ook de SOC en in en uit gaande amperes weer.
ik doe er inderdaad nog een relais aangestuurd door de BMS tussen om de lifepo4 te beschermen.
De BMS is via Bluetooth uit te lezen, maar ik wil graag gewoon op een display dit kunnen zien.


Gezien je zekeringen verwacht je rond de 50 amp uit de Lifepo accu te gaan trekken als Max waarom dan niet een simpel FET BMS van 100 amp?
ik verwacht niet meer dan 25A uit mijn lifepo4 te trekken, maar met het relais heb ik straks die functie al ondervangen toch?
Huitema zeeschouw 9m Aalsmeer
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 16:47 #1456095

  • Eddy K
  • Eddy K's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 865
Calidris schreef :
@ Eddy

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je die extra lood service accu wilt behouden?
Misschien nog onwennig met lifepo4 en dus als zekerheid.
Huitema zeeschouw 9m Aalsmeer
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 16:53 #1456098

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
@calidris
Ik geloof niet dat mijn ‘zware’ installatie meer kost dan een vergelijkbare installatie waar AGM gebruikt wordt ipv lifepo4 , in tegendeel, AGM zou duurder zijn in aanschaf

Waar het mij meer omgaat is dat er ‘best practices’ zijn , zowel op het gebied van veiligheid als op levensduur van de set , en dan maakt het niet uit of je 4 cellen van 50Ah gebruikt of 16 cellen van 1000Ah

En deze best practices hoef je natuurlijk niet te volgen maar het is wel makkelijk dat Eric B (Nordkyn) het meeste uitzoek werk heeft gedaan en gebaseerd op gepubliceerde wetenschappelijke artikelen (die je zelf ook kunt lezen als je onzeker bent over zijn conclusie) een aantal richtlijnen geeft en ook consequenties laat zien als je het anders doet
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 17:13 #1456107

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
Eddy K schreef :
Calidris schreef :
@ Eddy

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je die extra lood service accu wilt behouden?
Misschien nog onwennig met lifepo4 en dus als zekerheid.

Als je verwacht dat je maar 25Ah uit de lifepo4 akku haalt , waarom gebruik je de start akku dan niet als backup ? Beetje AGM start akku van 60-70Ah is dan je backup en fungeert tevens als beveiliging voor de alternator (mocht de BMS een keer ingrijpen tijdens laden als je motor loopt)

Dat maakt de installatie een stuk eenvoudiger
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 18:05 #1456118

  • Eddy K
  • Eddy K's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 865
ReneK schreef :
Eddy K schreef :
Calidris schreef :
@ Eddy

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je die extra lood service accu wilt behouden?
Misschien nog onwennig met lifepo4 en dus als zekerheid.

Als je verwacht dat je maar 25Ah uit de lifepo4 akku haalt , waarom gebruik je de start akku dan niet als backup ?
ik wil eigenlijk niet mijn start accu gebruiken voor iets anders dan starten, fail safe
Beetje AGM start akku van 60-70Ah is dan je backup en fungeert tevens als beveiliging voor de alternator (mocht de BMS een keer ingrijpen tijdens laden als je motor loopt)
ik heb expres de lifepo4 niet op de alternator om dat probleem te voorkomen

Dat maakt de installatie een stuk eenvoudiger
Huitema zeeschouw 9m Aalsmeer
Laatst bewerkt: 01 feb 2023 18:05 door Eddy K.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 01 feb 2023 18:39 #1456130

Eddy K schreef :
ReneK schreef :
Eddy K schreef :
Calidris schreef :
@ Eddy

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je die extra lood service accu wilt behouden?
Misschien nog onwennig met lifepo4 en dus als zekerheid.

Als je verwacht dat je maar 25Ah uit de lifepo4 akku haalt , waarom gebruik je de start akku dan niet als backup ?
ik wil eigenlijk niet mijn start accu gebruiken voor iets anders dan starten, fail safe
Beetje AGM start akku van 60-70Ah is dan je backup en fungeert tevens als beveiliging voor de alternator (mocht de BMS een keer ingrijpen tijdens laden als je motor loopt)
ik heb expres de lifepo4 niet op de alternator om dat probleem te voorkomen

Dat maakt de installatie een stuk eenvoudiger

De start accu ís de fail safe. Dit beveiliging van de beveiliging.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:LifeP04 voor leken 01 feb 2023 19:34 #1456151

  • Eddy K
  • Eddy K's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 865
Only Fools Rush in schreef :
Eddy K schreef :
ReneK schreef :
Eddy K schreef :
Calidris schreef :
@ Eddy

Ik begrijp eigenlijk niet waarom je die extra lood service accu wilt behouden?
Misschien nog onwennig met lifepo4 en dus als zekerheid.

Als je verwacht dat je maar 25Ah uit de lifepo4 akku haalt , waarom gebruik je de start akku dan niet als backup ?
ik wil eigenlijk niet mijn start accu gebruiken voor iets anders dan starten, fail safe
Beetje AGM start akku van 60-70Ah is dan je backup en fungeert tevens als beveiliging voor de alternator (mocht de BMS een keer ingrijpen tijdens laden als je motor loopt)
ik heb expres de lifepo4 niet op de alternator om dat probleem te voorkomen

Dat maakt de installatie een stuk eenvoudiger

De start accu ís de fail safe. Dit beveiliging van de beveiliging.

En daarom wil ik dus geen andere gebruiker op de startaccu dan de motor zelf.
De AGM is de backup van start én boordaccu.
Ik heb het in al die jaren toch al twee keer meegemaakt.
Je zeilt naar de haven, wilt starten, maar je hebt geen power. Na jaren is de accu gewoon een keer op. (Geen aankondiging bij vorige start actie)
Ik moest dan de vlonders weg halen, luik open en ondersteboven een startkabel aansluiten.
Als ik een keer alleen ben of in nauw vaarwater dan heb ik daar geen zin in.
Huitema zeeschouw 9m Aalsmeer
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 09:04 #1456217

  • egenolf
  • egenolf's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 210
Soortelijke weerstand koper 0,0175 mivro ohm meter
Soortelijke weerstand aluminium 0,0267 micro ohm meter
R = rho x L/A
Koperen busbar 2 x 20 mm = 50 micro ohm
Aluminium busbar 5 x 20 mm = 31 micro ohm
Corrosie voorkomen met dun laagje vaseline tussen polen en busbar
De polen zelf zijn ook van aluminium dus geen kans op galvanische corrosie
Zie ook de test in off-grid garage.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 10:13 #1456248

Wél RVS studs !?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 10:39 #1456257

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14984
De vraag die me vaak in zo'n geval stel; Wat is de weerstand van dat laagje vaseline ?
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 10:47 #1456260

Heb je daar al antwoord op?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 11:26 #1456268

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14984
Nachtvlinder schreef :
Heb je daar al antwoord op?

Nee. Behalve dat spanningsval bij overgangen bij een behoorlijke stroomsterkten niet verwaarloosbaar klein zijn. Eerder in de orde van 0,1Volt @ 100A Dat zou dan een weerstand van 1000μΩ moeten betekenen.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 12:16 #1456277

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6775
3Noreen schreef :
De vraag die me vaak in zo'n geval stel; Wat is de weerstand van dat laagje vaseline ?
Moet je anders zien :) De accu pool en de bar zijn microscopisch gezien berglandschappen die je op/in elkaar drukt. Die bergtoppen maken contact en de rest niet. Door de 'dalen' nu op te vullen met vet voorkom je daar corosie.
Het volume van corosie is groter dan het oorspronkelijke metaal waardoor de plekjes die wel innig contact maken uitelkaar gedukt worden.
Vaseline, kranenvet oid. Het schijnt niet echt uit te maken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 13:24 #1456312

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14984
Al zoekend op het internet kom ik verschillende meningen tegen. Insmeren voordat je samenvoegt tot insmeren na montage. Zelfs doem scenario's. Zoals onderstaande
Attention! If dielectric grease gets into the space between the battery contacts with the wiring of the car, this will worsen the conductivity of the contact and, if the current is high, it will cause a burnout, further worsen the conductivity, as well as the risk of melting of the insulation of the wires and even a fire due to the high temperature.

Ik kom zelfs verhalen met koperpasta of grafiet vet tegen. Dat verbetert mogelijk de geleiding. Of juist weer verhalen van cold fusion, koud lassen. Absoluut niets er tussen dus.

Dus zou het best wel interessant zijn als iemand uit eerste hand metingen zou hebben.

Wat ik zelf wel gemeten heb is dat een PWM gestuurde stroom meestal een grotere spanningsval veroorzaakt. Ontstaan er tussen de bergtoppen "condensatortjes" ?

Maar goed al lang geen "voor leken" info.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 15:58 #1456356

  • egenolf
  • egenolf's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 210
Gemeten bij 10 A; Tussen busbar en accupool minder dan 0,2 mV, bij 100 A dus 2 mV
Who cares!
Rooiedirk heeft gelijk > vet heeft geen enkele invloed de overgangsweerstand.
We het aluminium goed schoonschuren en meteen invetten.
"Ray builds cool stuff " heeft daar een leuk filmpje over.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 16:50 #1456381

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14984
egenolf schreef :
Gemeten bij 10 A; Tussen busbar en accupool minder dan 0,2 mV, bij 100 A dus 2 mV
Who cares!

I care B)
Mooi dat je gemeten hebt ! Heb je alle 6 de overgangen gemeten met en zonder vet ? Heb je ook de meetdata ? Heb je nog verschillende soorten vet gemeten ?

Als het niet teveel moeite is zou een klein verslag zeer op prijs gesteld worden.
Vertrouwen wat iemand zegt is prima, maar meten is beter.

Ongetwijfeld zal iemand op internet zo'n verslag van metingen gepubliceerd hebben. Maar mijn zoeken op het net laat te wensen over.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 17:17 #1456388

0,2 mV kunnen meten vind ik op zich al knap!
Laatst bewerkt: 02 feb 2023 17:17 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 18:27 #1456404

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6775
3Noreen schreef :
.....Ongetwijfeld zal iemand op internet zo'n verslag van metingen gepubliceerd hebben. Maar mijn zoeken op het net laat te wensen over.
Zonder metingen maar wel uitgebreid verhaal.
https://bryansgarage.com/dielectric-grease-on-battery-terminals/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 20:30 #1456441

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29257
Nachtvlinder schreef :
0,2 mV kunnen meten vind ik op zich al knap!

Elke middenklasse Fluke kan dat tot op 0,1mV.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 02 feb 2023 21:00 #1456450

  • egenolf
  • egenolf's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 210
Nachtvlinder schreef :
0,2 mV kunnen meten vind ik op zich al knap!

0,2 mV is inderdaad hééél weinig. Maar ik heb speciaal voor dit LFP projekt ook een goede multimeter aangeschaft, (Brymen BM 785) niet zo prijzig als Fluke maar volgens de specs net zo nauwkeurig.

En ik moet een correctie op de meting vermelden, de vorige ging iets te snel en was bij slechts 2 Amp gemeten.
Ik heb nu gemeten bij een stroom van 7,9 A geleverd door een Victron lader van 24 V 8A dus dat klopt wel.
Verschil spanning tussen het hart van de pool en begin van de busbar varieerde tussen de 0,7 - 0,9 mV. Ook heel consistent over alle 16 polen (het is een 24 volt accu)
Alle moeren waren stevig "handvast" aangedraaid ik schat met 1 Nm.
Dan is het overtollige vet er echt wel uitgeperst en maken de "toppen" van de bergjes goed contact met elkaar.
Dus al extrapolerende nog steeds maar iets van 10 -12 mV over de pool aansluiting als je er 100 A doorheen jaagt.

Verder heb ik de accupool en de busbar goed blank gemaakt en alu corrosielaag verwijderd met een hulp tooltje met een houten klosje voorzien van scotchbright, dat in de boormachine en ca. 15 sec stevig poetsen. Werkt als een speer....













Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

LifeP04 voor leken 03 feb 2023 07:12 #1456477

In de lijn van 3noreen; ik ga het 8e seizoen in met chineese rommelcellen, gewoon laden tot 3,65V, geen BMS, pasieve balancers.

Presteert nog als nieuw.

Koperen busbars zijn meestal van een stapel dunne koperstrips met een bochtje er in zodat ze de Polen niet mechanisch belasten.
Laatst bewerkt: 03 feb 2023 07:14 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.885 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl