Onderwerp: Stuurautomaat: Waarom verschil in massa boot ?

Het richtend moment is wel relevant als je de boot nog aan het ontwerpen bent en het roer nog bepaald moet worden.
Maar als je al een boot hebt, en je roer al vast staat, leidt kennis over richtend moment tot niks als je het over een AP hebt.

Doe je ogen dicht, en beeld je je in dat je een roerblad bent. Wat voel je? Water dat langs je heen stroomt en als je een hoekverdraaiing maakt, voel je roerdruk. That's all, folks.

Iets anders is dat een golf de boot opzij zet. Dan wordt jij (je speelt nog steeds voor roertje, oogjes dicht) opeens dwars door het water gesleurd. Misschien wil de roerganger wel tegen deze roerdruk in ook nog eens roer geven.

Dus vooruit varend, stel 10 knoop (bedenk zelf je max) en een roerhoek van 30 graden, bereken dan het roermoment.
Bij opzij gezet worden, stel met 3 knoop (vul zelf maar in) en een roerhoek van 90 graden, bereken dan het roermoment.
Neem de max van de 2.
En dan nog je HOH aantal seconden.
Dan weet je wel genoeg aan output zijde van de AP.

Wat dat betekent voor het motor vermogen is een heel andere vraag, zie vraag van zeilprutser. Hoe is het netto rendement van die dingen eigenlijk?

Bij halve wind gaat het ook erg om de snelheid… te traag is snel uit het roer..
Bij ruime en voor de wind over de timing.. en dan lopen ze achter de feiten aan…

Ronaldl schreef : Zo simpel is het niet. Een goed ontworpen roer kan gigantische krachten opwekken zonder druk op de helmstok te voelen. Dat doe je met balans delen, profiel, skew, rand besluitingen en zo nog een aantal andere zaken. 2 graden roeruitslag kan heel veel verschil maken. Een boot met een groter richtend moment voert meer zeil. De kracht op het roer word navenant groter. De kracht met het de eis van 'op tijd' corrigeren zorgt voor massa traagheidseffect wat wel door het stuurautomaat opgebracht moet worden. Daarom gaat die unster van Ad ook niet werken. Kracht op de helmstok is echt niet de enige variabele die de AP moet overkomen. Neem nu eens een lekker licht bootje waarmee je aan de wind gaat varen, lekker op het handje sturen. Opeens zet je 6 man extra in het gangboord en gaat rechterop varen en harder varen. Opeens moet je harder werken aan het roer, ondanks dat het roer zelf niet veranderd is. Het richtend moment is daarentegen wel toegenomen en daarom moet je harder werken om hetzelfde te bereiken.

pieter2 schreef : Dat zijn vragen waar niet zo een twee drie een antwoord op is en waar aan gerekend moet worden, het richtend moment zou je misschien op het zeilplan van de boot kunnen vinden, sommige ontwerpers zetten het daarop. Dit gaat best diep en daarom is het ook zo lastig om iets zinnigs te zeggen over hoeveel kracht en snelheid je nodig hebt voor een AP.
Het verhaal word al een stuk simpeler als je bedenkt dat de automaten in slechts een beperkt aantal 'maten' bestaan en dat 1 maat dus een behoorlijk grote range aan boten kan voorzien.

Je geeft aan dat de automaat moeite heeft met bepaalde koersen. Hoe oud is je automaat? kan het zijn dat de motor aan het verslijten is en dat deze niet meer zo snel en/of sterk is als toen die nieuw was? De ST 2000 zou geschikt moeten zijn tot boten van 4500 kg. Jouw contest 29 staat officieel te boek als net geen 4 ton, maar zal hoogst waarschijnlijk 10% meer wegen dan wat de catalogus zegt, misschien zelfs nog wel meer. Voeg water, diesel en toebehoren daar aan toe en je zit makkelijk over de 4,5 ton. Ik weet neit hoe het roer er uit ziet op de Contest 29, maar als die geen balans deel heeft, of slechts een klein deel, dan moet de automaat ook harder werken en zou je mogelijk zoweiso al een maatje groter nodig hebben.
Zomaar even wat gedachten die opkomen.

Opeens moet je harder werken aan het roer, ondanks dat het roer zelf niet veranderd is. 

Waar, maar niet relevant.
Het roer kan nooit harder werken dan dat het roer aan het water kan overbrengen. Ook een vliegtuig heeft een max lift aan de vleugel. Zwaarder belasten met meer lading en het vliegtuig komt naar beneden.

Doorgaans stuur je nog niet met 10% van het AP vermogen. Maar er komt een moment dat je die 90% extra nodig hebt. Zou je nog meer willen, stallt het roer en loopt het schip uit haar roer.

Dat de ontwerper van de boot nachten wakker ligt om het juiste roer te ontwerpen, is een andere kwestie.

Off topic

Een paar jaar geleden kwam dit onderwerp ook al eens voorbij. Ik was toen toevallig op zoek naar dé onderdeks drive voor mijn toenmalige boot. Mijn benadering toen was roer oppervlak, balansdeel en waterlijnlengte. Kortom hoeveel torque heb je nodig om bij rompsnelheid een volle roer uitslag te maken. Ik had ea in een Excell formule gevangen waardoor ik wat kon spelen met hogere snelheden en andere roer uitslagen. Alles in newton meter. Heb die Excell hier wel op 't forum gezet, maar kan 'm niet meer terug vinden. Aan tonnage heb ik niet gedacht toen iig.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ronaldl schreef : Natuurlijk is dat relevant. Als een persoon harder moet werken dan moet een automaat dat ook.Een vergroting van de lift vergroot de drag en het vliegtuig heeft dus meer motor vermogen nodig om meer lading de lucht in te krijgen, door het vliegtuig wat meer of minder achterover te trimmen verander je de aanstroomhoek van de lucht en dus ook de lift eigenschappen van de vleugel, de krachten op de romp van het vliegtuig worden navenant groter en die op de trimflappen ook. De hoeveelheid lift die een profiel kan opwekken is afhankelijk van de angle of attack en de snelheid van het medium wat er langs stroomt. met een roer kun je allebei vergroten. Grotere roeruitslag is meer lift maar ook harder werken. Meer richtend vermogen door een paar mannetjes in het gangboord betekend meer roer uitslag om hetzelfde effect te kunnen bereiken.

666 schreef :
Ik heb hem gevonden. Was een pdf.

Komt uit draadje: zeilersforum.nl/index.php/foru...-moet-ie-zijn#733303

Mede naar aanleiding van dit draadje uit 2016:
Mijn boot is meestal niet zo geweldig te trimmen. Als ik zelf stuur bij mijn boot gaat het meestal beter dan met de ST2000 omdat ik veel sneller reageer én vaak met wat grotere roeruitslagen. Ik weet dat dit de boot afremt, maar snel weer in het spoor is ook meer waard.
Nu hebben al die helmstok automaten zo'n beetje dezelfde maximale stuuruitslag. Dat klopt niet met mijn bootje.
Dus waar is die maximale roeruitslag van de stuurautomaten op gebaseerd? Geldt dat voor elke boot? Waarom kan je dat niet instellen?

Ik ken een drive met 300mm slag
Je zou dit ook eens kunnen bekijken: zeilersforum.nl/index.php/foru...874?start=25#1323022
Als je een sterkere drive neemt dan dat nodig is kun je hem dichter bij het draaipunt plaatsen en dan is hij dus sneller en geeft meer roeruitslag.
Het probleem van deze al in one drives is dat er nog de oude trage kompassen in zitten dat maakt ze ook traag.

pieter2 schreef :
Bij de helmstokautomaten wordt dat natuurlijk bepaald doo de stuurstang en de afstand daarvan tot de roerkoning. Dat kun je trouwens best varanderen doro dei afstand korter te maken dan in de handleiding wat een groetre maximale uitslag oplevert. Dat gaat naturulijk wel ten koste van de maximale kracht die op het roer.
Ik heb dat ooit gedaan op mijn toenmalige Varianta waarbij bij ruw weer en hoge golvan de Autohelm vaak niet genoeg uitslag kon geven als de boot door een golf opzij gedrukt werd en daardoor tegen zijn eindstop aan liep met dat kenmerkende kraakgeluid wat daarbij optreedt en afschakelen van de automaat. Vervelend want dan moet je heel snel de automaat van de helmstok afhalen en op de hand gaan sturen anders ga je rondjes draaien .
Kleiner maken van de afstand was dé oplossing en sindsdien trad het probleem nog maar zelden op.
Van een invloed op de reformance heb ik eigenlijk nooit iets gemerkt.
Ad

Yellow Boat schreef :
In de TP22 en TP32 zit zelfs dezelfde motor. Dat lijkt bovenstaande dus te onderschrijven.

Calidris schreef : Ik vind dit wel een hele bijzondere elektrische wet, dat de stroom toeneemt bij een dalend voltage.

Dan zou namelijk ook gelden dat bijvoorbeeld:
26 watt / 1 volt = 26 A (uit nog dunnere draden)

@pieter2
Dat zijn inderdaad de formules die ik gebruikte in de excel

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Panoramix schreef : Daar hebben de dunnere draden niet eens iets mee te maken dat is gewoon de wet van ohm.
Nu is het wel zo dat je door hele dunne draden geen 26A krijgt, zo hebben ze de gloeilamp uitgevonden.

edit; de dunnere draden vergroten natuurlijk wel de spanningsval en dat veroorzaakt het zelfde effect.

Zeilprutser schreef : Leg es uit dan. Aan jezelf.

roozeboos schreef : Tja net geprobeerd, lastig, erg passend in dit toren van babel draadje
Ach ja jij weet wat ik bedoel, Jij en ik weten wat Calidris bedoeld, een aantal anderen ook en die houden zich wijs stil en wie dit niet eens snappen kan ik het toch niet uitleggen.

Waarom denk je dat dunnere draden meer spanningsval hebben dan dikkere ?

je spreekt jezelf nogal tegen in dat postje en dat komt dan toch echt door onkunde,helaas.

maar goed, daar is natuurlijk weinig aan te doen.

Zeilprutser schreef :
Om maar even bij het voorbeeld van een gloeilamp te blijven

Gloeilamp 10 watt / 14 volt = 0,7 A
Gloeilamp 10 watt / 11 volt = ? A

Het zou natuurlijk fantastisch zijn als je gloeilamp even fel zou blijven branden!

Op mijn boot gaat helaas het licht zwakker branden als de accuspanning van 14 naar 11 volt zakt. Bij een dalende spanning neemt de stroom af en de gloeilamp geeft minder vermogen/licht af.

Bij een eenvoudige gelijkstroom motor gebeurt hetzelfde. Als de spanning daalt neemt de stroom af. De motor gaat langzamer/zwakker draaien. En bij 1 volt staat ie waarschijnlijk stil. En trekt ie zeker geen 26 ampere!

roozeboos schreef : Wel zielig dat ik je dat moet uitleggen ik dacht dat jij dat wel wist.

Panoramix schreef :
Om nog wat meer verwarring te stichten:

Durf hem wel aan, bij 1 Volt zal het ca 0 Watt zijn.

Panoramix schreef :
Als je te maken zou hebben met een Ohmse weerstand, zal de stroom evenredig afnemen bij lagere spanning, klopt.
Echter hebben we hier te maken met min of meer constant vermogensvraag en zal dus de stroom(vraag) toenemen als de spanning zakt.

Hang maar eens een switched mode toestel aan een voeding,dan zie je het gelijk.
Kortom, zo bijzonder is het dus ook niet.

Panoramix schreef : We willen elkaar ook gewoon niet begrijpen hier hé wat een vreemd forum is dit toch. Ik snap nu dat taalpuristen draadje ook, het gaat hier kennelijk alleen om wat je misschien zegt en niet om wat je bedoeld en als je iets zegt wat verdraaid kan worden dan wordt daar meteen misbruik van gemaakt.
Ondertussen geen correcte gegevens geen mooie tabelletjes met een duidelijk overzicht alleen maar gezeur.