Onderwerp: ruim 120 graden onbezeild???

@apae,
vergeet nu eens even die wind.
Je loopt op een pad, keert om (en maakt dus een bocht van 180 graden).
Wat is de hoek tussen je looprichting voor en na het omkeren????
Nul graden. Ofwel, de hoek tussen je 2 koersen is 180 min de gemaakte bocht.
Ben je er nog?
Je vaart 40 graden aan de wind.
Je gaat overstag, en daarna aan de wind, 40 graden over de andere boeg.
De hoek die je hebt gemaakt is 80 graden, daar ben je het vast mee eens.
En de hoek tussen je 2 koerslijnen voor en na de overstag??

groet
t

Capolavoro schreef : Tuurlijk niet! De hoek tussen beide vectoren is 180 graden! Je kunt toch niet zomaar de richting laten vallen?

Stel dat je een TWA van 1 graad zou kunnen halen, dan heb je volgens jou dus een kruishoek van 178 graden? Misschien snap ik de definitie van 'kruishoek' niet, maar in mijn beleving heb je een grotere kruishoek als je verder heen en weer stuurt. Volgens jouw definitie heb je juist een grote kruishoek als je weinig heen en weer stuurt en dus een kruishoek van 0 graden als je gewoon echt heen en weer vaart op dezelfde lijn.

Het valt of staat de definitie van deze hoek. Je kunt de hoek tussen twee lijnen nl. altijd op 2 manieren meten. Je hebt een kleine hoek en een grote hoek, behalve als de lijnen haaks op elkaar staan. Het lijkt mij volstrekt logisch dat de kruishoek is gedefinieerd als de koerswijziging die je maakt om te kruisen. Bij een TWA van 40 graden is de koerswijziging 2x40 graden en de kruishoek dus 80 graden. Dat is in ieder geval de definitie in mijn beleving.

Capolavoro schreef :
Is een gestrekte hoek van 180 graden. Niet proberen je eigen theorie te verzinnen

interessant dit. Ik noem het altijd de dode hoek. Dus 2 x 40 = 80 graden waarbinnen je niet moet varen.

Gelukkig, ik ben niet de enige die het niet volgt. Die tegengestelde looprichtingen zijn een wijziging van een koers van bijvoorbeeld 270 graden naar eentje van 90. In mijn beleving dus 180 graden, niet nul. Ik kom dan ook bij een TWA van 40 op een kruishoek van 80, niet van 100.
Bij de definitie van Capo zou ik met een traditioneel zeilschip zoals bijvoorbeeld een schouw dus een kleinere kruishoek hebben dan met en Spirit... Wat me niet lijkt te kloppen.

Beide kampen hebben gelijk maar het zijn appels en peren.

De ene geeft de relatie van de windhoek aan.

De ander de relatie tot de oorspronkelijke koerslijn (niet de richting) van de boot.

Je kan ten opzichte van de ware wind 180 graden veranderen om toch over dezelfde lijn op de kaart te zeilen. Alleen dan in tegenovergestelde richting.

In de volksmond is het echter gebruikelijk dat de kruishoek in relatie tot de ware wind wordt gegeven en niet ten opzichte van je oorspronkelijke koerslijn. Ook in je ORC meetbrief is de verandering ten opzichte van de ware wind het uitgangspunt.

Als ik een kruishoek heb van 60 graden ten opzichte van de ware wind dan heb ik dus een TWA van 30 over beide boegen. Dat ik dan de koerslijn welke ik achter mij gelaten heb120 graden moet omklappen om mijn slag op de kaart helder te maken is voor mij triviaal.

Voor Capo is dus halve wind varen over BB en dan klappen en terug over SB met halve ware wind dus een kruishoek van 0. Voor de rest is dat 180 graden.

Gr Michel

T schrijft: Wat is de hoek tussen je looprichting voor en na het omkeren????
Nul graden. Ofwel, de hoek tussen je 2 koersen is 180 min de gemaakte bocht.


De hoek wordt berekent vanuit de voorliggende koers tot de voorgestelde koers, niet er van uitgaan dat de gemaakt bocht afgetrokken wordt. Nog nooit van gehoord behalve hier. Maar mijn navigatieschool dateert van 50 jaar terug en misschien is er wat gewijzigd sinds. Navigeren met een motorvaartuig of een zeilvaartuig is het zelfde alleen er zijn andere factoren die meespelen zoals wind waar je rekening mee moet houden en correcties voor toepast. Deze correcties worden vermeldt naast de standaard berekening. Rare jongens die zeilers . Ruim denken gaat alleen op als Heer van stand O.B.Bommel staat te navigeren.

Ruim denken bij het navigeren is ook wel handig om niet bij een windschifting op de klippen te lopen hoor...
Al zou een heer van stand dan uiteraard een jonge vriend bij zich hebben, die een list verzint om uit de problemen te komen

interessant leesvoer weer, na een dagje niet meedoen....

- ik heb het niet over vectoren (hen3), maar over 2 gevaren koersen met een hoek ertussen. Al eeuwenlang is een hoek van 180graden een oneindig lange rechte lijn.... en de hoek tussen 2 samenvallende lijnen (heen en terug varen) 0 graden. Als dat niet 0 graden was zou je niet weer op je startpunt uitkomen
- er is de onbezeilbare sector in de wind, die is 2 maal de TWA, daar lijken we het over eens te zijn, hoe is het mogelijk!
- en er is de hoek die je in het water neerlegt als een hoek in je track bij overstag gaan. Die is 180 minus de onbezeilbare sector. Zelfs daarover zijn we het ondertussen denk ik wel eens....
- en die laatste hoek is wat je wilt en moet weten om een bovenwindse boei optimaal aan te zeilen. Je ging overstag, vroeger op de zeilschool, als dat punt 'achterlijker dan dwars' was, rekenend op een TWA van 45. En als je bootje heel hoog loopt, zeg TWA 35, ga je al overstag als je die boei nog ruim voor dwars peilt, nietwaar? Op 70 graden vanaf de boeg, omdat je weet dat de hoek (kruishoek....) die je gaat varen zo'n 110 graden is....

de hele discussie gaat alleen maar over wat de definitie van 'kruishoek' is.
voor mij is dat de hoek tussen de 2 tracks, de andere hoek (de complementaire) is de hoek van de onbezeilbare sector, 2 maal de TWA.
En die hoek tussen huidige en toekomstige track (bij een overstag) gebruik ik in de kaart om te bepalen waar ik ga uitkomen na die overstag. Dan plot je die nieuwe koers vanaf het eindpunt (overstag) van je huidige track en dan gebruik je, jawel, de kruishoek
that's all...
Oh ja, Kruishoek is ook een plaats in België...
groet
t

Capolavoro schreef :
Ga het nog 1 keer proberen

Al eeuwen lang is een hoek van 180 graden geen 'lange rechte lijn'...
Door koers veranderen 'ontstaat' een hoekpunt en vectoren (=halfrechten = lijnen = koersen) die een hoek van 180 graden vormen is een gestrekte hoek.

wikipedia:
Een hoek is een dimensieloze grootheid, waarvan de grootte traditioneel wordt uitgedrukt in (boog)graden (°). Een hoek ter grootte van een gehele cirkel telt voor 360°. Twee halfrechten in elkaars verlengde vormen een hoek van een halve cirkel, dus van 180°.

en wat is 'twee halfrechten'? precies, 1 hele.

en een vector heeft een richting EN een grootte.
Een track is geen vector, heeft alleen een richting en geen grootte. Hooguit zou je kunnen zeggen dat een track een lengte heeft (de afgelegde afstand op die koers) maar voor de hoek (overstag) is de eerder afgelegde lengte totaal irrelevant.
groet
t

Een TWA van 90 graden, met een kruishoek van 0 graden, geeft een dode hoek van 180 graden, en is opkruisenderwijs nogal zinloos. Komt neer op halve (ware!) wind heen en weer varen. Een TWA van 60 graden geeft een kruishoek van eveneens 60 graden, en een dode hoek van 120 graden, waar het hier over gaat. Wat dan weer niet spectaculair is, maar ook niet hopeloos.

Nog anders: stel je kruist recht tegen de wind in. Je tekent een rechte lijn, dit is de windrichting. Daarover heen teken je een zigzag koers, met de gewenste hoeken t.o.v. de wind. Je krijgt dan een trits links en rechts omklappende driehoeken aan elkaar. Zo'n driehoek heeft drie hoeken, waarvan twee gelijk zijn en de hoek aan de wind representeren, en één, die de kruishoek voorstelt. De hoeken samen moeten altijd 180 zijn.

Kruishoek = 180 - 2TWA

Henk17 schreef :
kijk, er zijn er al 2 die het begrijpen, incl ikzelf..

nog ruim 9000 ZFers te gaan, henk17!

groet
t

Zeg dat dan meteen

En hoe groter de kruishoek hoe beter, right?

En deze kruishoek kan je dan inzetten om te bepalen wanneer je overstag moet als je boei tegen de wind in ligt.
Ik deed dit gevoelsmatig al goed, door de koerslijn van de vorige overstag mee te nemen op de kaart. Wanneer je deze verschuift kan je zien wanneer je overstag moet.

Daarmee is het wel duidelijk. Tijd voor een wiki-entry van het begrip "kruishoek"!

roozeboos schreef :
da's alleen waar wanneer de wind niet draait.
en de wind draait altijd....

groet
t

ja maar dat calculeren we mee natuurlijk

Gelukkig hebben de meeste boten een kruishoek van 90 graden.

ik ben al als ik soms mijn stuurman zo ver krijg om niet te vroeg overstag te gaan, zodat we weer moeten knijpen. Niks is zo frustrerend als knijpen om de boei te halen. Dan maar een stukkie te ver varen en op volle snelheid eromheen. Is mijn motto!

Kwestie van een ander de tack call laten maken en dan
zien wat een beter resultaat geeft! Jij dus!
Dan kan de stuurman doen wat ie moet doen ...... sturen!
Knijpen kan, 2 extra tacks ook ..... beter is om het in 1
keer gewoon goed te doen.

Gr Michel

Beauty schreef :
dat zeg je nou wel Michel, maar ik weet nog wel een wedstrijd waarin jij als stuurman je toch wel met de tack calls bemoeide

groet
t

overrule, sja dan houdt het op!

Capolavoro schreef :
Je weet dat dit was omdat ik het ook nog moet leren, nog bedankt voor die mogelijkheid.

Beauty schreef :
het genoegen was geheel aan mijn kant; niets prettiger dan op mijn eigen bootje een wedstrijdje varen met een uitstekende stuurman en ditto voordekker
Kon ik me eindelijk eens concentreren op 1 ding (beetje trimmen) ipv ook nog te moeten sturen, opletten etc etc.
Volgend jaar eens een aantal ORC wedstrijdjes doen?

groet
t