Onderwerp: ruim 120 graden onbezeild???

tijdens een toch al teleurstellende vakantie maakten we het volgende mee.

Op het Markermeer, 3 bft, niet veel golfslag, wind pal tegen.
Boot: Neptun 22, kielmidzwaard, rolfok, grootzeil, zo'n 1200 kilo
Met de koers op 330gr (KK)haalden we een mooi evenwicht tussen snelheid en eindbestemming. Na overstag moesten we koers zetten op 90gr om ongeveer zelfde balans te bereiken tussen snelheid(sog)en bestemming. Verschil dus ruim 120 graden. De telltales stonden aan lij horizontaal, aan loef wat springerig meer schuin omhoog. Leioog iets naar voren (achterlijk dicht).

Er gaat dus iets niet goed. Ik weet dat je met onze specs niet superscherp aan de wind kan varen, maar dit moet beter kunnen lijkt mij.
Vanaf halve tot voor wind geen problemen. Bij bft 5 (vlaag) op Naardermeer zelfs heel even 7,2 kn bij een gemiddelde snelheid van rond de 6 bij 4 bft

Wie heeft suggesties?

Kielmidzwaard naar beneden doen.

Oude zeilen?.

Hoe stond je onderlijkstrekker? Ik weet dat bij zwaardbootjes je je onderlijk vrij strak moet trekken om hoog aan de wind te kunnen varen...

Hoe ziet je deviatie tabel eruit?
Hoe groot was je drift?
Wat was je koers over de grond (via bestek of GPS)?
Wat was de schijnbare windhoek?

Anders gezegd.

1) Voordat ik de conclusie deel dat je kruishoek 120 graden was zou ik zelf eerst zaken willen uitsluiten. Bijvoorbeeld over de ene boeg een deviatie van +4 en de andere boeg van -6. Dat zou 10 graden in kruishoek kunnen schelen. Zeker bij een zeilersmes naast het kompas zoals bij mij kun je verbazing wekkende waarnemningen krijgen.

Dus weet je zeker hoe groot je kruishoek was en welke snelheid liep je door het water (GPS als je die hebt).

2) Als de kruishoek daadwerkelijk 120 graden is lijkt mij dat inderdaad wat veel. Hierop zouden eerst eigenaren (ervaringsdeskundigen) input moeten geven want niet elke boot kan nu eenmaal even hoog. Het maakt een groot verschil of je "normaal" 90 graden aan de ware wind moet kunnen zeilen of dat 110 graden de maatstaf is.

Welke kruishoek is volgens jou normaal en welke snelheid zou je daarbij "willen/kunnen" lopen?

Gr Michel

Of je ging gewoon erg hard in verhouding tot de windsnelheid!
En hoe harder je gaat hoet scherper e vaart aan de schijnbare wind. En die bepaalt je overstaghoek.Niet de ware windrichting.
ijk maar eens naar ijszeilers en strandzeilers , die gaan zelfs met een bakstag ware wind nog hoog aan de schijnbare wind. Best een raar gezicht trouwens.
Ad

hallo allen
kon geheel onverwacht een midweekje mee op een ijselmeerkotter (1949) en was dus even niet in de buurt van het www.

Het midzwaard was geheel naar beneden en de snelheid lag met moeite rond de 3 knopen, terwijl we ruimer aan de wind makkelijk tussen de 4 en 5 knopen lopen met deze wind.

het kompas is brandnieuw en heb nog geen stuurtafel gemaakt. Wel zitten letten op kk en koers op de gps. Het grootste verschil dat ik gezien heb is 4 graden. Dus 8 graden verschil max.
Aan drift heb ik geen aandacht besteed, om die uit te sluiten van de waarneming juist alleen op kk zitten letten.
we gingen van 330 naar 90, dus dat is al 130graden, na deviatie hou je nog altijd zo'n 120 graden over.

Schijnbare wind en ware wind is wel een goede opmerking. Ik kan het niet meer terughalen op deze situatie, maar is een belangrijke opmerking omdat ik ook veel naar de windvaan zit te kijken eigenlijk zonder me te realiseren dat die schijnbare wind aangeeft en de consequenties daarvan.

Ik zal snel een deviatiatabel maken.
Bedankt voor het meedenken!

Markermeer schrijf je.. Dikke kans dat je een paar grote bossen wier aan het meeslepen was dan....

in jouw eerste post gaf je aan dat je het lijoog naar voren gezet had. hierdoor krijg je een bollere fok want je trekt meer naar boven aan het achterlijk dan aan het onderlijk.
het is juist door het onderlijk strakker te krijgen dat je een vlakkere fok krijgt en dus hoger loopt.
het lijoog moet naar achteren en wel zover dat de spanning op het onderlijk gelijk is (of een beetje meer) dan op het achterlijk.
dit zal een verbetering geven, maar of je hiermee 40 graden wegpoetst....

tasar298 schreef :
Oke, dat is zeker een clou. Had inderdaad het achterlijk dicht gezet, omdat de telltales dan alle drie horizontaal stonden. Ga ik mee experimenteren. Bedankt!

Misschien wat overtollige bolling uit de zeilen trekken via de hekstag.

web schreef :
Hekstag was wel wat aangetrokken, maar is door mij verder eigenlijk helemaal niet meegenomen in de trim. Goeie tip!

Als je dit eens echt wil meemaken op een zeer trimbare boot, schrijf je in voor de trimclinic bij Capo. Er gaat een wereld voor je open!!!

En als je onderweg twijfelt over de stand van de zeilen, en bedenkt dat er hier wat over wilt vragen: maak foto's van de stand van de zeilen, ook van de kier tussen fok en grootzeil. Al is het maar met je mobieltje.

Anjo schreef :
Ja, daar had ik ook al aan gedacht, hahaha.
Capo, ik hou me nu al aanbevolen voor een clinic!


foto's had niet aan gedacht, maar natuurlijk heel verhelderend. Ga ik doen.

Een deviatie tabel gemaakt en die 120 graden klopt heel behoorlijk.

Gister-avond met een vriend gaan zeilen. Er was weinig wind, waardoor we van alles uit konden proberen.
De zeilen zijn zeker goed gebruikt, maar niet op. Het was goed mogelijk om er met de trim allerlei dingetjes mee uit te halen, zoals bolling naar voren, naar achter, vlak trekken. Wat gelijk opviel was dit ik de diverse lijken veel te strak trok voor de wind die we hadden. Leerpunt dus.

Verder viel op dat de lijnen van de genua buitenom liepen, waardoor de trim beperkt is voor aan de windse koersen. We hebben de lijnen binnendoor geleid, maar daardoor trokken we de genua tussen de verstaging door. Kan wel, maar ideaal is anders. De aandewindse koers verbeterde natuurlijk wel.

Het grootzeil heeft geen overloop, maar een punt in het midden. Er is wel een neerhouder, een halstalie en een cunningham. Die trim moet ik nog beter gaan leren beheersen.......Zo trok ik het grootzeil teveel naar het midden, waardoor de gleuf tussen grootzeil en genua niet meer effectief was.

Helaas is de boot weer leigierig. Dat probleem heb ik vorig jaar ook al uitgebreid besproken hier. Vanuit dat gegeven deze winter de mastvoet naar achter geplaatst (2,5cm), maar de mast iets rechterop gezet. De mast zal dus toch meer achterover moeten.
Hij was zelfs leigiering op alleen het grootzeil.......
Tot zo ver. Ideeen of tips hoor ik graag!

Hoi Koko,

een kleine kielzwaardboot die sterk lijgierig is in mijn belevening vreemd. Misschien dat andere Neptune-bezitters er meer over kunnen vertellen, maar de paar kleine jachten die ik ken zijn redelijk neutraal te krijgen of loefgierig. Als het een klapkiel constructie is kan het zijn dat de kiel misschien niet helemaal naar beneden komt. Het laterale punt komt dan verder achter het drukpunt van de zeilen te liggen en de boot wordt lijgierig. Soms maak ik gebruik van deze eigenschap door de kiel iets in te draaien, als ik alleen met grootzeil vaar bijvoorbeeld. Misschien komt het omdat de voorzijde romp bij aan-de-wind door golven flink uit het water wordt getild en verschuift het laterale punt hierdoor naar achter. Plus dat de romp door golf en wind elke keer iets weg wordt gezet. Dat laatste probeer ik te voorkomen door iets af te vallen als ik de golftop bereik. De boot stampt dan veel minder (rolt soms wat meer) en blijft sneller lopen. Als laatste denk ik dat de opbouw van het jacht ook invloed heeft op het hoog-aan-de-wind lopen. Het valt mij op dat de ´purpose-build´ snelle jachten superlage rompen en een minimale opbouw hebben. Logisch omdat een romp en opbouw aerodynamisch alleen maar lastig zijn. Onze ´familie-bootjes´ hebben een voor de lengte relatief hoge romp en hoge opbouw voor bescherming en comfort. Hierdoor en door het relatief kleine kielzwaard-oppervlak hebben we meer drift dan een 30 ft zeiljacht met vaste kiel.

Onze tactiek is de snelheid in de boot te houden ook al gaat dat schijnbaar ten koste van het hoogte lopen. Ook proberen we de boot met weinig helling te varen. Vaak depoweren en bij windstoten juist soms wat afvallen. Onder de 3 a 4 knopen bij 4 bft is het zwaard niet echt effectief en drift je fors. Ook een helling van meer dan 25 grd geeft relatief veel drift. Althans, bij onze boot. Na wat oefenen halen we nu nét de 90 grd hoek, we begonnen met minstens 110. Een pocket-GPS is een geweldig hulpmiddel want je kunt na en tijdens het kruisrak de afgelegde koers tov. de grond op je schermpje plotten met je snelheid erbij. En daarmee zien welke maatregel effect heeft. Zo zie je dat de eerste 100m na de wending (lagere snelheid) er veel drift is en een onbezeilde hoek van ca. 120 grd. Daarna komt ie op snelheid en verbetert dat.

We hebben ge-experimenteerd met het ophalen van het zwaard, dat gaf geen merkbare verbetering. Dat klopt dus ook wel met de theorie. Het zwaard gaat goed naar beneden. Wel is het zwaard behoorlijk verroest en daarmee aardig wat van zijn gewicht verloren (maar het meeste gewicht zit natuurlijk in het kiel gedeelte).

Hoewel mijn gedachten nog alle kanten op gaan, heb ik het idee dat ik iets faliekant verkeerd heb gedaan bij het opbouwen, of wellicht een maatregel overdone heb ingezet. Iets wat extra aanzet in het leigierig zijn.

De boot hangt m.i. al aardig scheef naar achteren, zeker met bemanning aan boord. De mastvalling is in vergelijking met andere schepen in de haven ook behoorlijk ver doorgevoerd. Ik zal het eens meten/foto.

Verder denk ik aan de spanning op de voorstag. Hij heeft een rolfok en voor je het weet hangt hij al door. In de trim van het want is nog winst te behalen, omdat ik het nu zo heb afgesteld dat bij een lichte spanning op de achterstag de mast recht is en bij medium spanning al begint te buigen. Ik denk dat ik die trim moet aanpassen zo dat de voorstag niet meer doorhangt, de mast recht is en het "benden" pas veel later gebeurt.

Om hoog aan de wind te kunnen zeilen mag het voorlijk van de fok/genua niet te ver doorhangen. Die voorstag moet dus idd strakker. Selden heeft mooie instructies voor het correct spannen van de stagen: www.seldenmast.com/frameset.cf...40&randnum=999516058

Mbt de gewichtsverdeling: maak een foto van opzij, en ga vergelijken met andere Neptuns. Dit model is trouwens zo populair dat ik me eigenlijk niet voor kan stellen dat ie zo matig aan de wind zou zeilen.

Nou, mooi dan toch. Het verschil is, alle opmerkingen ten spijt vooral te verklaren uit het verschil tussen true wind en apparent wind angle.
Zelf had ik met mijn X99 ook altijd het gevoel dat er iets mis ging. Onze X zeilt bij vlak water met gemak 33 tot 35 graden aan de wind en bij lage windsnelheden zelfs 30 graden. We zeilen dan puur op de telltales en zorgen dat die strak horizontaal staan. Normaal gesproken is het gewoon een kwestie van zo hoog en zo hard mogelijk zeilen en is de hoek t.o.v. de werkelijke wind niet zo belangrijk. Om redelijk toertochtjes te plannen is dit wel een ander verhaal. Ik schatte de hoogte altijd te optimistisch in. Tot ik er echt eens aan ging rekenen.

Toen bleek dat bij een SOG van 7knt, een app. wind van 15knt / 35 graden de true windangle 58,43 graden was. (dit komt dicht in de buurt van 120 graden onbezeild). Dat was schrikken.

er is een eenvoudig tooltje om op het web de berekening te maken:

www.sailingusa.info/true_wind_calculator.htm

Als je hier invoert een sog van 3 knt, een windsnelheid van 10 knt en een app. angle van 45 graden kom je precies op de door jou bepaalde true angle van 60 graden uit

Ik sluit met dus aan bij yellow boat

xkipper schreef :
de aan de windse prestatie en hoeken van een x99 staan in Sailspeed.
Deze zijn van de Crexcrex: (NED4949):



daaruit blijkt dat bij 15 kts schijnbaar (10 echt) de optimale ware windhoek nog onder de 40 moet zitten (39,8 graad). Zelfs bij 6 kts is het nog geen 45 graden, dus minder dan 90 graden overstaghoek.
Overigens nergens een SOG van 7 kts. Kennelijk voer je niet aan de wind....
De Neptun zal ietsje minder doen, maar die 120 is niet normaal (zonder drift).
groet
t

wanneer je eenmaal up to speed zeilt mag je loef telltale schuin omhoog staan.. wanneer je beide strak naar achter laat staan vaar je te laag. (stond eerder ook onderbouwd in een draadje met zeilen "in de groove") Goed draadje vond ik..
Het start bij de rim (spanning voorstag, slot tussen fok en grootzeil etc...) en vervolgens eerst speed maken en dan oploeven tot loef telltal schuin om hoog staat....
Scheelt zo 5 graden...

ISO788 Hans schreef :
helemaal eens. First speed, speed and speed, and then pointing, zoals North schrijft in het Trimboek.
Hoe meer wind je zelf maakt, hoe harder je kan varen....

groet
t

Capolavoro schreef :
Ja, duhhh... de feitlijke tegenwind wordt bepaald door de SOG en niet door de boatspeed en daar houdt dit tabelletje geen rekening mee.

xkipper schreef :
was je boat speed niet gelijk aan de SOG dan? Dan had je stroom mee!
groet
t